Testvérek!
Azt hiszem az a segítség, ha nem egy egyházat nézünk, mert a Ref. egyházon belül egymásnak sok merőben ellentmondó irányzat létezik,
és mindegyiknek megvan a saját köre, kölcsönösen elhatárolódva a másiktól.
-ultrakálvinizmus(kettős predesztináció)
-mérsékelt kálvinista
-Bartiánus
-karizmatikus
-antikarizmatikus
-liberális, modernista
-konzervatív
-fundamentalista stb.

Más egyházak, gyülekezetek is így vannak, mert mindenütt emberek vannak, senkinek nincs dicsekedni valója a saját felekezetével, mindenhol vannak erősségek és nyomorúságok, szégyelni valók.

Jézus Krisztusra legyünk büszkék, és az Ő követői elsősorban.
Az, hogy hová helyezett Isten az is fontos, de ne ez okozza a dicsekvés tárgyát, avagy a teljes lehangoltságot.

Alapkérdések

Tulip körben-járásai közt többször írja, hogy az elkárhozandó lelkek Sátán termései. (Lásd a példabeszédet a jó mag közé kevert konkolyról, Mt 13,24-30). Itt állandóan azt a látszatot kelti, sőt egyenesen hirdeti; ezeket a lelkeket Sátán nemzette, alkotta.

Pontosabban arról van szó, hogy ki tölti meg az üres edényeket!

A Teremtés könyvében olvassuk, hogy Isten lehelt az emberbe lelket, így lett élő lélekké (=élőlénnyé, mely státusszal az állatok is rendelkeznek).

Ezek az üres edények.

Korábban is állítottam: csak Istennek van teremtő, alkotó, létet adó hatalma, Sátánnak nincs. Mi hát a magyarázat a konkoly „ügyön” túl a János apostolnál is olvasható „nem Istentől való lelkek” helyzetére?

Amire a válasz továbbra is az, hogy Sátán a kész edényeket tölti be. Kap üres porba visszatérő edényeket saját használatra.

A Római levélből tudjuk, hogy „Isten mindeneket engedetlenség alá rekesztett, hogy mindeneken könyörüljön”.

Nos Rm5,18 két ember csoportról ír:1. Akik Ádám vétke miatt maguk is vétkesek, tulajdoníttatás által. 2. Akik Krisztus igazsága által megigazulnak, szintén tulajdoníttatás által.
Egy kérdés marad: univerzalizmus van-e? Az arminiánus érvek alapján igen...

Most lépjünk túl azon, hogy fogalmi értelmezés szerint mást nem jelenthet ez, minthogy kivétel nélkül, mindenkire vonatkozik, hiszen nem az eleve elrendelteken, üdvösségre predestináltakon könyörül csupán. Ha elismerjük az első „mindenek” általános érvényét (=nincs bűntelenül született ember), akkor a második se nagyon jelenthet kevesebbet.

Ezért univerzalisták sokan, ahogy Literaty említette Barth is közéjük tartozhatott.

(Erre találták ki a „nem személyválogató Isten” védelmében – ami inkább a maguk logikátlan hittételének magyarázgatása - ,hogy a minden azt jelenti: MINDENFÉLE LÉTEZŐ népből és nemzetből. /Mintha mintavételről lenne szó..!) Tehát; minden ember Isten alkotása, s olyan állapotban, ami Tőle elválasztottan, kárhozatban, azaz Sátán birtokában láttat napvilágot mindenkivel.

Az „eleve ismert” kitétel ezt szépen feloldja.

S itt jutunk el a megtérés-újjászületés kérdéséhez, Nikodémussal együtt. Ahhoz, hogy valaki az általános kegyelmet magára nézve érvényessé tehesse, Isten mellett kell, hogy döntsön. Akkor válik Isten gyermekévé, ha a Szentlélek (Szent Szellem) újjászüli, amennyiben a kárhozatból kiváltottságának, illetve erre a kiérdemelhetetlen kegyelemre szorultságának szükségességét, bűneivel való szakítási szándékát elismerte. Hogy Isten kinél, mikor és hogyan tesz „látogatást”, aminek következtében az illető dönt arról, hogy egyáltalán megvizsgálja ezeket a kérdéseket, lényeges-e számára; mi lesz a halál után, mi a célja életének, stb. – ez személyes kérdés, nincs általános szabvány rá, mint ahogy arra sem: miként dönt az illető. De Nikodémus nem azért tért meg, mert újjászületettként ez volt a dolga. Már elfordult attól a farizeusi felfogástól, amit a többiek képviseltek önigazultan, már megvolt benne a megfordulás, a metanoia kezdete, amire Jézus azt mondta, hogy mindez az emberi rész, de mindenképp kell hozzá Isten újjászülő gesztusa, különben sehogy sem üdvözülhet.

Jézus semmilyen emberi részről nem beszélt, hiszen az ember se fogantatásában, se megszületésében nem aktív. „Ha valaki újonnan nem születik/felülről nem nemzettetik nem láthatja az Isten országát.” (Jn3,3b)

Semmilyen jézusi példabeszédet nem lehet egy az egyben átültetni az emberi valóságra, vagy Isten Országa valósulására, hiszen éppen azért példabeszéd, mert olyan, mintha, hasonló.. Vagyis a minden ember kárhozatos voltba születése után ki-ki a megtérés, vagy meg nem térés alapján válik jó maggá vagy konkollyá.

Továbbra is nagyívben …, hogy az adott példázatot Jézus meg is magyarázta!

Olyan vadalany – egy másik hasonlattal –, aki a jó gazdához járul nemes beoltatásra, vagy a csalóhoz, hitvány, káros, értéktelen „bogáncs-termelésre”.
Még sok mondandóm lenne, talán majd folytatom valamikor. Ám végezetül azt az értetlenségemet hadd rögzítsem: ha a predestinációt vallók a Bibliából képesek levezetni azt, ami szerintem (és többek szerint) nincs benne, miért nem veszik a bátorságot, s fogalmaznak meg olyan nyelvű fordítást/ferdítést, ami azt fejezi ki, amit ők vallanak? Ilyesmire gondolok:
„mert a kegyelem számára vagytok megmentve (üdvözítve) hithűség által, és ez nem belőletek van; Istennek ajándéka.” (Ef 2,8 – Vida ford.)
Ennek „predestinációsul” így kellene hangoznia:
„mert az eleve elrendelés számára vagytok elválasztva, Istennek – számotokra nézve szerencsés – szeszélye folytán”

Mert nincs semmiféle szerencse szeszélye, hanem Istennek van egy népe, mely elveszett ugyan, de Isten egytől egyig ismeri és megkeresi őket, közben elviselve a harag edényeit, a konkolyt. Ja és ismét csak öngólt rúgtál, mert ha tárgyilagosan vizsgáljuk, ha az emberen múlik a döntés, senki se tér meg, vagy 1 perc alatt immár végleg elbukik. Ha naivan elfogadjuk a szabad akaratról általatok feltételezetteket, akkor meg a külső és belső körülmények szerencsés összhangja kell a megtéréshez, rajtad múlik, hogy megtérsz-e vagy sem, akkor a szerencse faktor hatalmasabb már nem is lehetne. Ismét egy példa amikor gátlástalanul olyasmivel vádaskodsz, amiben te vagy a sáros.

Kedves Erika!

Ezt őszintén sajnálom, de ha elfogadjuk a másként gondolkozást akkor az eltérő véleményeket is tudnunk kell tolerálni. Légyszives érvelj, győzz meg cáfold meg amit írtam, azzal mindenki jobban jár.

Nem a másként gondolkodóval van a bajom, hanem a nem gondolkozóval.

Én nem mondom, hogy az egy-két gyermeket nevelő keresztyén ember hitetlen, nem nézem le -az az ő útja.

Hát ezt most nem értem. Mi ez az "emlékmás"? Mi az, hogy "belénk töltötte"?
Te valami olyasmire gondolsz, mint hogy lehet kapni hawaii barbit, bulizós barbit, hercegnő barbit, punk barbit stb.: mind különbözik egymástól, bár ezt a különbözőséget a barbik nem élték meg, hiszen a gyártósorról tökéletesen egyformán kerültek le. Szerintem erre a felvetésre csak az lehet a válasz, hogy így nem volna az igazi. Remélem, nem haragszol meg, ha azt mondom, hogy ennek a gondolatnak nagyon filmes feelingje van (amúgy is a filmet említetted, mint Jézus és az Atya kapcsolatának metaforáját). Ezért én is egy filmből hozok neked erre magyarázatot: ez pedig az A.I. c. filmnek azon jelenete, amikor David eljut a készítőjéhez,és rémülten konstatálja, hogy rengeteg másik, vele teljesen egyforma David létezik. Haragjában némelyiket szét is rombolja. A mérnök elmeséli, hogy a saját kisfia képmására készítette. David kétségbeesetten hajtogatja: "Én vagyok az igazi David, én vagyok az igazi David, én vagyok az igazi David, mert engem szeret az anyukám". Szóval a kis robotgyerek azzal, hogy valamit a valóságban, tényleg átélt és megtapasztalt, igazivá vált. Sőt: a film végén az űrlények David emlékeiből tudják újrateremteni Mónikát, ily módon Mónika válik egy napra emlékmássá.
Mire volna jó valami mechanikus "betöltés"? Csak gondolj bele, mekkora különbség van aközött, hogy valamit megnézel filmen vagy olvasol róla - és aközött, amikor a valóságban is átéled. Ez olyannyira nyilvánvaló, nem hiszem, hogy érdemes sokáig időzni annál az ötletnél, miszerint egyszerűbb lett volna,ha csak emlékmásként éljük át a földi, bűnös életünket.

Kedves Figyelő, amit írtál, igazán bámulatos. Te, aki elveted a világi bölcselkedést, az ember részekre való osztásában minden további nélkül Platón filozófiájára támaszkodsz, noha Jézus egyértelműen és világosan másképp osztotta részekre az embert: Márk 12:30: Szeressed azért az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első parancsolat.
Mi kell ahhoz, hogy felismerjük: Jézus és Platón felosztása különbözik egymástól? Netán a Szent Szellem kijelentette valakinek, hogy Jézus kategóriái nem voltak elég pontosak, és a kereszténység inkább a Platón filozófiája szerinti rendszert használja?

Kedves Ex!

Én teljesen másként olvastam!

Értem, hogy Erikának kényes kérdés ez, de nem lehet senkire ráeröltetni a sok gyereket.
Kinek kinek legyen hite szerint a gyerek vállalás is. Van akinek erre van nagyobb hite, van akinek másra. (nekünk 4 gyerekre volt hitünk és így boldogan elvagyunk)
A lényeg a SZABADSÁG és a másik SZABADSÁGÁNAk a meghagyása!
Persze ezt csak testvér adhatja a testvérnek.

Lehet Sztalkernek másra van nagyobb hite, mint Erikának, de egymás HITE ÁLTAL épülhetünk, ha ENGEDJÜK.

A gyermeki hit nem akar többet tenni, mint amit a szülő vár tőle. És a szülő nem egyformaságban várja el a gyermekeitől a dolgaikat.
Ezt tudom nehéz az óembernek benyelni, mert az meg azt akarja, hogy minden és mindenki legyen olyan, mint ő.

Isten van akinek sokat ad, legyen ezért hálás, mert az anyaméh gyümölcse jutalom és van akinek egyet sem ad, mert más feladatra szánja.
De ebben is szabadok vagyunk!!!

Nos, azt, hogy Isten mennyire hárítja el magától a sátán dolgait, Jób könyve írja le. Ami a Biblia legősibb irata, ha jól tudom. Ebből az derül ki, hogy az egész történetet az Úr irányítja. Ő hívja föl sátán figyelmét Jóbra, Ő ad neki meghatalmazást, Ő szabja meg a sátán cselekvésének korlátait. A sátán pedig ugrik, mint egy nikkelbolha, hogy az Isten tervét véghezvigye Jób életében. Mert azt nyilván nem mondod, hogy a szenvedés, amin Jób keresztülment, nem vált a javára? Nagyon is, nagyon is a javára vált. Nem véletlenül írta Péter is:
1.Pét.4:1. Minthogy azért Krisztus testileg szenvedett, fegyverkezzetek fel ti is azzal a gondolattal, hogy a ki testileg szenved, megszűnik a bűntől
Vagy ez az ige: Zsid 2:10 Mert illendő vala, hogy a kiért minden és a ki által minden, sok fiakat vezérelvén dicsőségre, az ő idvességök fejedelmét szenvedések által tegye tökéletessé.
A Jóbon esett szenvedés tehát Isten akarata volt.
Mégis, azt is írja a Biblia, hogy Jóbot a sátán kísértette. Mivel is kísértette? Mi volt az, ami miatt sátán bízott abban, hogy Jób bűnbe keveredik? Hát a hiánnyal ugye. A fájdalommal. A kínnal, a megüresedéssel. Ez bizony, a Biblia egyértelmű tanúbizonysága szerint az az ok, ami a bűnt kiválthatja; erről már írtam.
Most a lényeg: a sátán nem, egyáltalán nem önállóan cselekedett, még csak nem is dualitásban Istennel. Noha az Úr formálisan nem utasította a sátánt, annál ravaszabb, bölcsebb módon vette rá, hogy engedelmeskedjen neki: gyakorlatilag "kísértette", "csábította", "cukkolta" a sátánt a saját tulajdon kívánságával: "Nézd csak meg Jóbot" "nézd, milyen feddhetetlen"...Mondhatod, hogy ez hülyeség, de hát így van leírva. Ebből NEM az a tanulság, hogy Isten bűnös: de az igenis, , hogy az ördög az Úr Isten alárendeltje. Érdekes, Isten mennyire intelligens módon képes rávenni valakit az engedelmességre: ehhez nem szükséges erőszakot alkalmaznia, ijesztgetnie, fenyegetnie - mégis, még az ellensége is azt teszi, ami az Ő szándéka. ("Szabad akaratból", csakhogy ezen kifejezés hívei is elégedettek legyenek).

Jó, bevallom - valóban nem egészen értem az ördög funkcióját. Nekem tényleg úgy tűnik, minden mögött Isten, az Ő terve és akarata áll, Ő a mindenható, és minden az Ő terve szerint zajlik, és nem látom önálló szellemi hatalomnak a sátánt. Csak valami megbízott alvállalkozónak, akinek a szerepe annyira jelentéktelen, hogy akár ki is lehetne húzni a szövegkönyvből. Ha a saját kívánságom édesget, nem értem, minek oda még egy "súgó" is, hacsak azért nem, mert a Biblia világában minden, még a bűn és a halál is meg van személyesítve. Minden, ami nekünk dologi természetű, az a Bibliában mélyen személyes. Pl. még egy fügefa is olyan élőlénynek van tekintve, ami önálló akarattal rendelkezve nem hozott gyümölcsöt...és ez valóban különös. Persze, tudom, Jézus fügefa iránti haragja a paradicsomkerti történet miatti "megtorlás" volt: hiszen ott Ádáméknak a fügefa leveleire volt szükségük, azt szakítottak róla, ezzel gyümölcstelenné, kiszáradttá téve életüket. Jézus a történetnek ezen mozzanatára reagált, bepótolva a fügefa paradicsomi megbüntetését. De a lényeg most, hogy személyként kezelte. És ez a gondolkodás az, ami tőlem nagyon távol áll. Ezért is van bajom a sátán szerepének megértésével.

Összefoglalóan: csakis abban hihetek, hogy a világon minden az Úr Isten felügyelete és akarata szerint történik.

1.Thess.5. 23. Maga pedig a békességnek Istene szenteljen meg titeket mindenestől; és a ti egész valótok, mind lelketek, mind testetek feddhetetlenül őriztessék meg a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére.
A "valótok" minden anol fordításban szellemnek van fordítva. Eredeti görögben pneuma.

23. and the God of the peace Himself sanctify you wholly, and may your whole spirit, and soul, and body, be preserved unblameably in the presence of our Lord Jesus Christ;

pauler írta:
Isten van akinek sokat ad, legyen ezért hálás, mert az anyaméh gyümölcse jutalom és van akinek egyet sem ad, mert más feladatra szánja.
De ebben is szabadok vagyunk!!!

Ne má'! Akkor mi lesz a predestinációval?
üdv
ex

szeretném megkérdezni, hogy a mi számunkra miből derül ki egyértelműen, hogy ebben a történetben Jób volt az, aki megőrződött és nem bukott el, szemben a többi barátjával?

Köszi, Pauler. Én négy részt írtam le a Márk ev. alapján; de valóban szeretném konkrétabban tudni, az ige mit ért a 'szív' és a 'lélek' fogalma alatt? (Mivelhogy az eredetiben a 'lélek' a 'szellem'; de akkor mi a 'szív')?
És mi az összefüggés az ószövetségi héber és az újszövetségi görög fogalmak között? Vagyis, pl. a 'nefes'-nek melyik újszövetségi fogalom felel meg?