És, hogy a predestinátoroknak is mondjunk valamit:
A Mindenható Isten aki a mi kis téridő világunkat kívülről figyeli a teremtményeit, Őt nem korlátozza holmi időegyenes, mindent előre is meg hátra is tud és lát, és tudja hogy a megszólitottak közül ki hogy dönt/döntött/fog dönteni, de ez a megszólítottak döntési szabadságát nem korlátozza és a felelőségüket is meghagyja.
üdv
ex

nana!!! látszik a zorródon, hogy HALLGATTAD lórándot

így KÖNNYŰ

(amúgy TUDOM, hogy "semmi újat nem mondott", deazé... ha a Szentlélek "rakja össze a tananyagot", az elég jó tud lenni )

Nem is tagadom és mondtam, hogy azértt tetszett nagyon mert összefésülte a kócos dolgokat.
üdv
ex

kezdetű hozzászólásra most nem tudok újat írni, ha valamire vársz reakciót belőle azt légyszíves jelezd.

Kedves Eeyore!

Isten nem hiszem, hogy az én védelmemre szorul, ez olyan lenne, mint ha a hangya oda állna a zúgó folyó elé, hogy az ne mossa el az elefántot!


Inkább érted egy pár gondolat a világról, Istenrő és a bűnről, ill. az emberről, a teljeség igénye nélkül.

Tehát: ha a földön még soha, egyetlen egy embernek sem sikerült bűn nélkül leélnie az életét; azon a földön, annak az embernek, amit/akit az Isten teremtett; akkor azért egyszer nem kéne elgondolkodni azon, miért is? Pontosan miért teremtette Isten ilyenre a világot, hogyan lehet összehozni mindezt Isten szentségével és szeretetével?

A teremtés hatodik napján megállapította Isten, hogy MINDEN IGEN JÓ!
A teremtett világ nem volt mindig bűnben, Ádám pedig nem élhette le az életét, mert örökké való kapcsolata volt Istennel, nem tudta és ismerte a halált.
Az örömhír, Evangélium (Isten szeretete és szentsége), hogy a világ nem marad bűnben! Egy átmeneti állapotban van a világ, egy olyan állapotban, ami a vég felé halad, hogy az elmúlása után Isten újra teremtse, a régit teljesen eltörölve, megszüntetve mind azt, ami a bűn következménye.
Az új világot pedig a szelídek öröklik Jézus szerint. (nagy kérdés, hogy az ember hogyan lesz szelíd, ez tényleg fontos kérdés!!!) Lesznek akik innen átmehetnek majd oda, lesznek akik nem múlnak el ezzel a világgal.
Erről beszélt Ex példája számomra.


Kedves Ex!

Lenne még két kérdésem, kérlek válaszolj rá:
Hogyan kerülhet be az ember az esernyő alá és miért marad ott a végső cél eléréséig?

Köszönöm:
Péter

Kedves Péter!
Bár ez szerintem az előzőekből is kiderült, úgy hogy az ember hallgat a hívó szóra, elhiszi, hogy ilyen módon a jó célba jut, és alááll, és meg Jézussal. Azért tud ottmaradni mellette végig mert hallgat a Szentszellem vezetésére továbbra is, és használja az ajándékait és a vigasztalását.
üdv
ex

Köszi, ez utóbbi megközelítéseddel semmi gondom Eeyore.....(bocsi, de nem idéztem be az égész írásodat, aki akarja el tudja olvasni)
Szabad gondolkodni, csak azért óvatosan, mert nagy teológiai következtetésekhez vezethet és egy kis ficam, és elcsúszott az egész...főleg gond ez, ha a megváltást is ebből vezetjük le, mert következik belőle....
Főleg olyan kérdésekben amit a Szentírás nem válaszol meg kielégítően...
ennek biztos van oka.
Erre az Igére is kell gondolni, mely óvatosságra int:
feljebb ne bölcselkedjék, mint a hogy kell bölcselkedni(Rm.12,3)

Főleg fontos ez, hiszen az embereknek el kell magyarázni a bűn és a megváltás összefüggéseit, itt pedig nagyon szükséges magunkat tartani az Íráshoz, mert nem mindegy, hogy mit hírdetünk, mások mit szűrnek le belőle és mit fogadnak el.
A Kijelentést kell hírdetnünk és nekünk is jobb ha ehhez tartjuk magunkat és nem a titkokhoz, amelyek sok szempontból rejtve vannak.

A KIVÁLASZTOTTSÁG MIBENLÉTE. (A címet az alábbi idézetnek én adtam – M. Z.)


2. „Mik az Ön nézetei a keresztény tanról?”
E kérdés megválaszolása annál is inkább fontos nekem, miután meggyőződésem következtében ezen a ponton már mindkét ellentmondó oldallal összeütközésbe kerültem és mindkét oldal ki is taszított, részben megértve, részben pedig félreértve. Mert a minden dolgok ismétlődéséről szóló tan legserényebb harcosai, mint a predesztináció hívét elvetettek engem, az ellenkező párton levők pedig azt hiszik, hogy a kegyelmi kiválasztás tanában következetlenséget bizonyíthatnak reám. És mégis, nincsen kétféle ellentmondó tanításom, hanem az Írás szerint hiszek Isten kiválasztásában, mindamellett ezt a dolgot nem szorgalmazom oly erősen, mint valamely tantételt, hanem egyszerűen hirdetem az evangéliumot Jézus Krisztusról, ahová csak megyek, és a választást Istenre bízom. Eközben az az igazi szándékom, hogy mindenkit az üdvösségre vezessek, akik az Igét hallják, mert tudom, hogy a tiszta evangélium Isten ereje, hogy mindenkit üdvözítsen, aki hisz benne.
És éppen ott, ahol az evangéliumot a maga tisztaságában és egyszerűségében hirdetik, mint egy mindenkihez hangzó szózatot, elsősorban is, és a mi közreműködésünk nélkül éppen a kegyelmi kiválasztás lép előtérbe. Úgy, mintha csak ezért jöttünk volna, hogy némelyeket megátalkodottakká tegyünk (Ézs. 29, 9-11). Jézus Krisztusnak ugyanazon Igéje, mely a hívőket megmenti, a hitetleneket megkeményíti (tehát, akárcsak az elektrolízisnél az adott nemesfém kiválasztódik a folyadék-elegyből, úgy „rakódik a katódra”, Krisztusra a hit által a hívő. Csak az a kérdés: ezt a hitet úgy kapta-e ajándékba, hogy ő nem is tehetett róla? – M. Z), máskülönben sem a hit sem a hitetlenség nem jönne számításba, és mégis Isten éppen erre épített. Mert ahogyan a megfeszített Krisztus hitbeli elfogadásában minden korábban elkövetett bűnünk bocsánatot nyer, és Krisztus igazságának részesei leszünk, ugyanúgy Isten haragja megmarad a hitetlenen és megvetőn, aki megveti Isten bizonyságát, melyet Ő Fiáról az evangélium által tett. Isten bizonysága pedig az, hogy Isten a világot Krisztusban önmagával kiengesztelte és nem tulajdonítja immár a bűnüket azoknak, akiket egyszer már megbüntetett az Igazságosban, aki engesztelő áldozat az egész világ bűneiért. Mert a mi közreműködésünk nélkül és a mi személyes bűnünk nélkül mindnyájan, mint Ádám gyermekei Ádámban meghaltunk és elvesztünk, és amiben mi nem vétkeztünk, Isten nem akarta és nem is akarja ezt nekünk tulajdonítani az örök kárhozatra, de nem is üdvözíthetett bennünket ilyen bűnös és halálra való állapotban. Mi lett volna hát velünk? Nem üdvözülni, és nem elkárhozni! Ezt a rejtélyt Isten maga oldotta meg ígérete szerint egyszülött Fiának elküldése által. Akit elküldött a húsnak és a bűnnek hasonlatosságában a bűn miatt, hogy Őbenne a mi bűnünket és Ádám alakját kárhoztassa. De, hogy ez az Istenben elrejtett titok az idők teljességében lehetővé legyen, adta Isten a törvény közbeeső intézményét, hogy azzal a bűnöknek minden bocsánatát, mint a cselekedetekből való önigazítást elvágja, és hogy az által, mint egy csatornán keresztül bűneinket és halálunkat teljesen az áldozati bárány Krisztusra átvezesse, hogy így az egész világ bűneinek kiengesztelésére meghalhasson. És mint mi mindnyájan, közreműködésünk nélkül Ádámban meghaltunk és elvesztünk, hasonlóképpen mindnyájan ismét közreműködésünk nélkül Krisztusban meghaltunk és kiengeszteltettünk. (Krisztus halála érvényteleníti Ádám halálát és erőtlenné teszi a kárhozatra). Ezentúl minden, ami régi, Isten szemei előtt többé annyira nem bír érvénnyel, mintha az ember nem született volna először, vagyis az első Ádámtól hústest szerint, mióta Krisztus a mi bűnös hústestünk hasonlatosságában mindenkiért meghalt. Most már csak az új érvényes Isten előtt, amely a második Ádámtól, a feltámadott Krisztustól, a Szellemből való második születés által teremtetetik bennünk, – hogy egy hústest se dicsekedjék Isten előtt.
Krisztusban a bűnösök régi ősatyja megfeszíttetett és meghalt és az új Ádám, a szentek ősatyja feltámadt és a Mennybe felemeltetett. Krisztus halála óta nincsen immár Ádámmal dolgunk, hanem Krisztussal. Aki gyengeségével akarja magát mentegetni, már nem Ádámot vádolja, hanem Krisztust, és ez a vádolás saját fejére száll vissza.
– Ha én úgy hiszem és tanítom, hogy Krisztusban minden ember meghalt a kiengesztelődésre, mint ahogyan Ádámban mindnyájan meghaltunk a kárhozatra, ezzel semmi esetre sem azt mondom, hogy minden ember megváltatott és üdvözül. (Íme, a mindenkire érvényes, általános kegyelem, ami mintegy „biankó csekk” beváltható a hit által. – M. Z.) Kiengesztelés és megváltás között ugyanaz a különbség van, mint Ádám és Mózes között, mert Ádám bűne ugyan minden ember részére eltöröltetett, hogy senki ne menthesse magát Ádámmal, de nem a törvény átka is, mely bűneinkre helyeztetett, hogy minden hívő részese lehessen a megváltásnak, amely a Krisztus Jézusban van. És a sötétség hatalmából való ezen megváltást nem vesztheti el valaki másként, mint ha bűnét, szellemi halálát és a törvény átkát hitetlenségében tagadja. (Vagyis a megváltás/üdvösség nem megszerzendő, kapható ajándék, hanem Krisztus kereszthalála révén megadatott mindenkinek. És ez az, ami elveszthető – mintha nem is lett volna – a hitetlenség miatt. – M. Z.) Itt már a hitnek kell közbelépnie, hogy Krisztus igazságossága nekem tulajdoníttassék, és a hitetlenségnek, hogy engem kárhoztasson, mivel Isten Krisztuson kívül senkit sem üdvözít és senkit sem kárhoztat. Mert amilyen kevéssé vagyok bűnös abban, hogy Ádámban elvesztem, és bűnökben meghalva születtem (és Isten nem is akarja ezt nekem tulajdonítani), éppoly kevéssé bűnös Ádám abban, ha nem hiszek a megfeszített Krisztusban, és így Istenből nem is születek újra új teremtménnyé a Krisztusban. És ez az amit Isten bűnül ró fel nekünk. Aki elveszik, többé nem Ádám bűne által veszik el, hanem saját hitetlensége által (1Ján. 2, 4).


Sámuel H. Fröhlich, protestáns lelkész (az 18oo-as években élt) fenti hitvallása számomra sok nyitott kérdést megválaszol, látszólagos ellentmondásokat felold, és egyszersmind teljességgel „kihúzza a talajt” a predestináció tana alól.
Fenti idézet egy lelkészi állás megpályázásánál előírt kérdéssorozatra adott válaszainak egyike.
(2008. november.05. Mihálovics Zoltán)

Ádám bűnét örököltük és örökítjük.
Mindenki azt nézi, hogy szerinte mi a jó és mi a rossz. Istent az ember nem kérdezi, önmaga dönt jó és rossz dolgában.
Ebben minden ember egyforma, így születik. Ahogy növekszik, úgy lesz látható az öröklött bűn és ennek minden folyománya.
Talán néha ez elhomályosul.....
Ritkán egy-egy szikra látható a szülő(anya, apa)-gyermek és a vőlegény-menyasszony emberi kapcsolatban abból, amit Isten az ember számára elképzelt, ezért hasonlítja földi értelemben sokszor Istent az Ige szülőhöz, vagy vőlegényhez.

A felelőségre vonás a törvény alapján történik, a kegyelem pedig a Krisztus érdeméért!

Hinni senki se tud magától, a hit a Szent Lélek TEREMTŐ munkájának a következménye az Ige (Jézus Krisztus) által.

Az esernyő alá akkor kerül az ember, ha meglátta, hogy halált és kárhozatot érdemel Istentől, mert minden bűne Isten ellen szól. Elfogadta a Bíró ítéletét, ami a jogos halál, kárhozat, Istentől örökre elszakított állapot!
És ezek után elfogadja a felmentését is, még pedig azért, mert az Isten Fia helyette a büntetést önként vállalta és elszenvedte.
Ilyenkor az ember megtér, ilyenkor az ember újonnan születik, ilyenkor az ember bűnbocsánatot és örök életet kap Jézus Krisztustól.
Ez az ember várja Őt vissza, hogy egykor majd vele éljen.
A Szent Lélek vezeti és vígasztalja őt. Ha bűnt követ el, akkor ismeri már a kegyelem helyét, ahova mehet és bocsánatot és szabadítást kérhet attól, aki felette áll a bűneinek és aki ellen egyedül vétkezett.
A megszentelődés útján halad a célig, ami a menny országa, ahol nincs bűn, nincs halál, nincs Sátán, nincs fájdalom, nincs betegség.

Áldást és békességet nektek!
Igen eleve elrendelt Isten mindenkit valamire,de mi úgy éljük meg,hogy változtathatunk a dolgokon.
Végíg küzdenünk kell akkor is,ha üdvösségre vagyunk kiválasztva,mert aki ki van választva az küzdeni fog Jézus nyomdokában lenni.
De nem nyugodhat meg az sem,aki nincs kiválasztva az üdvösségre,mert elősször is nincs helyes látása,másodszor,ha belenyugodna,akkor helyeselné és igazolná saját kárhozatát,és igazságos kiválasztását,amit egy kárhozatra menő nem fog megtenni. :)

Azon túl, hogy egy ilyen régi testvértől való írásnak, önmagában is értéke van, érdemes tudni azt is, hogy a Nazarénus felekezetet Ő alapította meg, mely hatalmas evangéliumi mozgalommá duzzadt.
Mára gyakorlatilag elkoptak,(de vannak még) legalábbis mo-on, habár nem sokan.
Egy kis kitekintés:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Krisztusba ... BClekezete

2Thess5,21 „Mindent megpróbáljatok, ami jó, azt megtartsátok!” Magyarán szabad gondolkodni, azért van a Biblia, hogy ha ellentétbe kerülünk vele ott visszalépjünk.



Isten világosság, s nincs benne semmi sötétség. Ám mégis van sötétség is. Jézus elfogatása idejét a sötétség órájának nevezi. Az Ördög, mikor hazugságot szól, a sajátjából szól. (Jn8,44) Jön a világ fejedelme, de énbennem nincsen semmije. Szóval van dualitás. Csak ezek nem egyenrangúak. A világosság ugyanis meg lenne önmagában is. A sötétség azonban a világosság tagadása. Ha nem lenne világosság, akkor tagadása se lenne, mert mit tagadna? A világosságnak kell előbb építenie, hogy a sötétség azt rombolhassa. Sátán önbuktatása, majd a bukott Sátán tette az első emberpár ellen. Jób fedhetetlensége, hogy megint legyen mibe belekötni. S végül, mikor az emberi alakot felvevő Isten került a célkeresztbe. Az, hogy Sátán teremtmény nem gyengíti. Jézust ettől egy paraszthajszál választja el. Azért Isten, mert annak van kijelentve. Jn1,1-9 (Minden teremtménynek előtte született (Kol1, Péld8) mondatrészt az UFO úgy hozza, hogy elsőszülött minden teremtmény között, ami el is szakítja e hajszálat.) Azzal, hogy Jézus van Istennek kikiáltva, maga Isten foglal állást, hogy melyik oldalon áll Ő. Jézusról valóban olvassuk, hogy semmit sem tesz magától, amit az Atya mond neki, azt teszi. (Jn5,30 Jn6,38) Jn8,44-ből kiindulva is látszik, hogy Sátánnak elég nagy önállósága van. Való igaz, hogy nem tombolhat feleslegesen, de ahhoz elég, ha lehetne Istent cáfolni, akkor megtehetné. Vajon ok nélkül féli-e Jób az Istent?



(Figyelő olvastad? Pál itt még a testben marad, „e világhoz ragaszkodván” a hívekért, ám 2Tim4,6-ban ellenben már ez áll: „Mert én immár megáldoztatom, és az én elköltözésem ideje beállott.” Nos szegény Démás – ja és Krescens, Titus – erre még nem voltak készen, ragaszkodtak e világhoz, s szépen elhagyták Pált. Tikhikust meg maga Pál küldte el. Erre mondtam, hogy ragaszkodni a világhoz, egészen más, mint visszatérni a világba. Husz megégetésekor Jeromos még visszakozott, de végül Isten neki is megadta a mártíromságot. Vagy Márk már említett esete.)



Csakhogy nem csak ebben az életben reménykedhetünk, s ez első békességgel, boldogsággal tölt el, jelen helyzetünktől függetlenül. (Hacsak nem forgunk meghatározatlan szabad akarásunk körül.)



Kell hozzá egy kísértő, ami megpiszkál, hogy te figyu, ez neked tökre hiányzik!



A gyógyszer nyilván nem a lemondás, a nirvana keresése, hanem a megelégedés tanulása. Vagyis immunitás kifejlesztése, a neked ez hiányzik érvelés ellen.



Róm9,20-23.



Mit válaszolnál annak, aki ezt kérdezné: Akkor Isten miért nem egyből Jel21,1-el kezdte, s amit most megélünk, miért nem csak „emlékmás” formájában töltötte belénk?

Kedves Eeyore!

Elég és köszönöm, amiket írtál.

Csupán arra szerettem volna utalni, hogy a világ VOLT jó és jó is LESZ.
Volt bűntelen és bűntelen lesz.

Aki pedig azt mondja, hogy nincs bűne - legyen ez keresztyén megváltott élet - az becsapja önmagát.
Ezt egy nagyon öreg hívő ember mondta, aki még a szemével (és nem a hitével) látta Jézust testben.
Viszont azt is mondta, hogy mi a teendője a hívő embernek, ha Krisztus világosságában meglátja valamelyik bűnét.
Igyekszem magamon is ezt gyakorolni és bocsánatért és szabadításért könyörögni ahhoz, akinek egyedül van hatalma és szeretete ezt nekem megadni!

Kegyelem és békesség neked!

Jön a világ fejedelme, de én bennem nincsen semmije. Amikor hazugságot szól a sajátjából szól. Feddhetetlen volt, mígnem gonoszság nem lett található benne. Eltűri a harag edényeit. Isten világosság, s nincs benne semmi sötétség. Így értettem a hárítást. Isten semmiféle közösséget nem vállal a sötétséggel, érte nem érez és nem is tartozik semmiféle felelősséggel. Csupán, ami kárt a világosságnak okozhatna azt védi ki felelősségteljesen.



A dualizmust azóta kifejtettem. A Mesterséges Intelligencia példára érdemes kitérni. Elég ha a győztes mondjuk 51:49 arányban megnyer egy-egy személyi ütközetet, ha elég sokan vannak, akkor ez biztosítja, hogy a csatát is megnyerjék. (Nem valószínű, hogy újra kell forgatni a jelenetet, mert a rossz oldal győzött.)



Istené a világ, de van egy bitorlója a Sátán. Az ő országából erre a világra vonatkozik. S jól látod a földi egyházak nem mentesek a konkolytól. Az Ő igazi egyháza viszont teljes mértékben tiszta.



A magyarázatból ez világosan ki is derül, hogy így van.



Ki vetette a búzát? Ki felel hát a búzáért? Helyt áll-e ebben a szerepben? Ki vetette a konkolyt? KI felelős hát a konkolyért? Helyt áll ebben a szerepben? Ha Isten nem ítélné meg a konkolyt, akkor ezzel annak akarata ellenére kellene megtérítenie, vagy mindörökre eltűrnie, hogy neki ellene mond. Sátán és konkolya amúgy önmagát ítélte el azzal, hogy nem hittek Jézusban, sőt megölték őt, s a prófétákat, majd Jézus követőit szintén halálra üldözik. Ha megölték Jézust, s ehhez ragaszkodnak, akkor nem történik más mint magukra hagyja őket. Akinek Jézus az ellenségképe, s mindent arra épít fel, hogy őt támadja, annak ez persze elviselhetetlen csapás, létezni, de anélkül, hogy a szapulást lehetne folytatni.



Erre nem vállalkoznék, csupán egy-egy pontra rávilágítok, ami esetleg tovább visz valakit a gondolkodásban. Amiket leírtál azzal a reformátorok maguk is szembenéztek. Ők se voltak bátortalanok, s le írták, hogy igen minden ami van nincs kívül Isten akaratán – egyébként meglepetésként érte volna egy s más, ami lehetetlen -, de ugyanakkor azt is elmondták, hogy Isten nem vádolható bűnnel, mert az etikai kategória, s ő nem tartozik az etikus lények közé. Ő az etika meghatározója, s így ugyanúgy nem tartozik alá, mint idő vagy tér alá se.
Én is így haladok lépésről lépésre. Amikor a kegyelemi kiválasztás tanával megismerkedtem gy pont zavart. A feltétel nélküli kiválasztás. Mt7,13-14 alapján ugyanis ezt így interpretálható: Van egy igen sok oldalú szabályos dobókocka, melynek csak egy oldalán áll a „hit” szó, a többin a „hitetlenség”. S Isten mindenkinél egyszer dob e kockával. Be kell látnom, hogy ebbe se lehetne belekötni, de mégis zavart. Valahogy az elveszettekre gondol az ember, s nem arra, hogy neki mekkora mázlija volt. A leírások hiába biztatnak hálára, Pál jut eszünkbe, aki ha lehetne elveszne, csakhogy honfitársait megmentse. Ám a Biblia arról ír, hogy Isten akiket eleve ismert azokat ki is választotta. Ez így már mindjárt másképp hangzik. (Róm8,28-29). S ezután jött elém a búza és a konkoly példázata és magyarázata. Valamint Jn10,1-30. Róm9,20-23, Jn8,44. Meg a többi, szóval bőven meg van a három tanubizonyság. Isten eltervezte a népét. Elindította. Megengedte, hogy Sátán közbelépjen. Az Isten népe látszólag elveszett, ám Isten ismeri őket, s szépen kiválogatja a világból, s Szentlelkével kimenti őket, s felelősen kifizeti a váltságdíjukat. Sátánt pedig és követőit tetteik alapján sújtja. Mivel Sátán képtelen önmagát megüresíteni, így itt a megváltás kizárt.