Valóban nemosineX, a harc kérdése nem predesztinciós kérdés, és nem teológiailag érdekes(habár az alapja teológiailag fontos).
Igen, így tudom, hogy kié vagyok, és ez alázatra, hálára kell, hogy késztessen és tettekre.
A hívő ember harca pedig igen nagy felelőség, hiszen itt már még többről van szó,a Szentlélek bennünk lakozása és ereje miatt.
Itt is igaz Isten oldala, mely a megtartatásunk biztosítéka és egyszersmind az üdvbizonyosságunk alapja, ugyanakkor van emberi oldal is, nem Isten szentelődik meg, hanem nekem kell, igaz Isten ereje által.
Mert erre vagyunk elhívva. Nem önmagáért az üdvösségért tartattunk meg, hanem, hogy Krisztushoz legyünk hasonlatosak, azaz legyünk krisztusiak a mindennapjainkban. Ez nem mindig egyszerű, de mégis felhív erre Isten.

Bocs, hogy beleszólok.
A Szentírás nem tanítja a kárhozatra szóló eleve elrendelést, rendelkezésre álló kegyelem megtagadása értelmében, mintha Isten eleve elrendelte volna a kárhozatot úgy, hogy nem is akarta volna valaha soha egyesek üdvösségét .
A kárhozatra való elrendelést igen,amely a rendelkezésre álló kegyelem elutasítása következménye. A predesztináció pozitív értelme nem hozza magával a reprobatio negativa-t(elvettetés negatív értelemben) tanát.
E kettő nem cserélendő össze, mármint a predesztináció és a reprobatio negativa.

Kedves Lit!
A logikát nem lehet kedv szerint fenékbe rúgni.
Ha van predestináció, akkor pozitív és negatív irányú is van, különben nincs értelme az egész fogalomnak.
üdv
ex

Akkor kérlek értelmezd azokat a helyeket a Szentírásból amik szólnak a predesztinációról, ne csak tagadt.
Köszi!

Kedves Lit!
Én már értelmeztem azzal, hogy idekopiztam egy korábbi beírásomat. De ne essünk szerepzavarba, most neked kéne értelmezned a Biblia döntő többségét, ami szinte minden oldalon arról szól, hogy az embert megtértésre, Isten követésére, törvények betartására stb hívja fel, aminek tökre nincs semmi értelme, ha az ember nem dönthet ezekben, mert nincs akarata, csak lejátssza az előre megírt forgatókönyvet. Ráadásul ha számára rossz a szereposztás, akkor igen nagy peche van.
Egyébként továbbra sem akarok nagyon résztvenni ebben a vitában, csak ha egy logikai bakugrás átlépi az ingerküszöbömet, akkor felhívom rá a figyelmeteket.
üdv
ex

Kedves Ex!
Nemigen találom a véleményed, ahol azokról a helyekről van szó a Bibliában amelyek nyíltan tanítják a predesztinációt, mert ilyenek vannak nemde?
Ha nincs kiválasztás akkor miért van benne a Bibliába?
Erre szerettem volna választ kapni tőled.

Egyébként ami a logikai bakugrás és ingerküszöbödet illeti
A Szentháromság nem ilyen? Ráadásul nem is bibliai kifejezés, mégis elfogadod nem?

A kijelentés is Isten dicsőségére van. Ha hisszük és engedelmeskedünk neki, akkor ezzel is Istent dicsőítjük. Azzal is ha amit megértettünk neki vagyunk hálásak. Aki érti a kegyelem tanát, az bőségesen tudja érte Istent dicsőíteni. Aki nem az falakba ütközik, s hiperkálvinizmust, fatalizmust vagy hedonizmust lát. A Biblia szerzői sehol sem fogták vissza magukat azzal a jelszóval, hogy töredékes az ismeretünk. A reformátorok, puritánok ezekhez szépen visszatértek. A gőg nem az akarásból fakad, hanem a tudás birtoklásából fakadhat. Maga Pál írja: És hogy a kijelentések nagysága miatt el ne bizakodjam, tövis adatott nékem a testembe, a Sátán angyala, hogy gyötörjön engem, hogy felettébb el ne bizakodjam. (2Kor12,7)

Komolyan mondom az az érzésem, hogy két árok között állok ahol valahol összeérnek.
Tulip és Ex megtalálták a közös összekötőt, a logikát, amely már-már a Szentírás elfogadásának és értelmezésének valami abszolút feltétele.
Ez alapján juttok egymásnak merőben ellentétes és szélsőséges álláspontra(sajnálatosan) Véleményem szerint ráadásul Igeileg tévesen.
A Bibliát alárendelitek ennek, mármint az érthetőségnek, Sőtt még Isten örökkévalóságát és Szuverenitását is.

Nem mintha a Biblia nélkülözné a logikát és az érthetőséget, de nem ez a mércéje az igazságnak.

A példázat (Mt13,24-30):
Más példázatot is adott eléjök, mondván: Hasonlatos a mennyeknek országa az emberhez, a ki az ő földébe jó magot vetett;
De mikor az emberek alusznak vala, eljöve az ő ellensége és konkolyt vete a búza közé, és elméne. Mikor pedig felnevekedék a vetés, és gyümölcsöt terme, akkor meglátszék a konkoly is.
A gazda szolgái pedig előállván, mondának néki: Uram, avagy nem tiszta magot vetettél-e a te földedbe? honnan van azért benne a konkoly?
Ő pedig monda nékik: Valamely ellenség cselekedte azt. A szolgák pedig mondának néki: Akarod-é tehát, hogy elmenvén, összeszedjük azokat?
Ő pedig monda: Nem. Mert a mikor összeszeditek a konkolyt, azzal együtt netalán a búzát is kiszaggatjátok.
Hagyjátok, hogy együtt nőjjön mind a kettő az aratásig, és az aratás idején azt mondom majd az aratóknak: Szedjétek össze először a konkolyt, és kössétek kévékbe, hogy megégessétek; a búzát pedig takarítsátok az én csűrömbe.

S a magyarázata, magától Jézustól (Mt13,37-43):

Ő pedig felelvén monda nékik: A ki a jó magot veti, az az embernek Fia; A szántóföld pedig a világ; a jó mag az Isten országának fiai; a konkoly pedig a gonosznak fiai. Az ellenség pedig, aki a konkolyt vetette, az ördög; az aratás pedig a világ vége; az aratók pedig az angyalok. A miképpen azért összegyűjtik a konkolyt és megégetik: akképen lesz a világnak végén. Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek, És bevetik őket a tüzes kemenczébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás.
Akkor az igazak fénylenek, mint a nap, az ő Atyjoknak országában. A kinek van füle a hallásra, hallja.

Az, hogy kinek mi világos az relatív. E példázatba azonban nehéz saját értelmezést beleolvasni, mivel meg van adva a magyarázata. Ez egy olyan példázatsorozat része, mely bemutatja, hogy milyen a mennyek országa. Az első példázat azt mutatja be hogy kire miként hat a mennyek országáról való beszéd (Mt13,19), s egyet megtanulhatunk, hogy csak a jó talaj biztosítja a bemenetelt. Már ez predestináció, hiszen a talajt csak Isten készítheti elő. Az útszél nem tud magától nem útszél lenni, a tövises talaj tövismentes, a sziklás meg sziklátlan. Ezután jön a búza és konkoly példázata. Itt a kettős predestináció a következőképpen érhető tetten: Isten vetése a jó mag, az Isten országának fiai (kiválasztottak), a konkoly pedig a gonosznak fiai (otthagyottak). S szépen követhető, hogy a búza mind a mennybe kerül, míg a konkolyt tüzes kemencébe vetik. Márpedig a kettős predestináció erről szól. Vegyük ugyanis észre, hogy eleve két tábor van akik között nincs átjárás. Mt 13,47-50-ben levő példázat a tengerbe vetett gyalomról megismétli ezt a szétválasztást.

Kedves Nemosinex!
Miután – hitem szerint – az üdvösség dolga nem egyszer s mindenkorra elintézett tény („Aki mindvégig kitart, az üdvözül”), az utolsó pillanatig létezhet változás pro és kontra. Az orvostudomány ismerete szerint még a kómában lévő személynek is élő, döntésképes a szelleme – tehát sok ember esetében nincs is tudomásunk hitének esetleges változásáról.
Meggyőződésem, hogy az üdvösség = Istennel való, végleges közösség. Minden más út, ami nem Belé torkollik = kárhozat, amit nem az ÚR döntött el szuverén, affektációs hisztérikussággal, ami számomra azonos a kálvini predestináció elvével. Tehát – kérdésedre konkrétan azt válaszolnám: a predestináció hitvallásával (vagyis, hogy mindent Isten eldöntött, az ember meg elszenvedi) képtelenség Isten kebelére érkezni. S ezen nem segít semmilyen imádság, közbenjárás – csak a tévtan megtagadása.

Kedves Net2rist!
Hoztad a formádat. Nem a magad hitvallását, vagy valamiféle apológiát művelsz, hanem más (jobbára az én) lejáratását igyekszel elérni. Állításaimat nem mérlegeled a Biblia szavain, csupán szavaim elfogadhatóságát próbálod aláásni. Lelked rajta. Mások őszinteségével, önfeltárásával visszaélni, a te keresztyén fogalmaid szerint „fájintos”.
Sosem tagadtam azokat az állomásokat életemből, hitéletemből, amiket sorolsz (másképp honnan is tudnád). Vannak a tévúton olyan állomások, amik igazolni látszanak a jelent, hátrahagyva a múltat. Jézuson is számon kérték: „Mit akar ez? Miről beszél? Ismerjük, tudjuk a családját, s ilyenekkel jön?” A te dolgod, hogy a magad fényesítésében milyen subickot alkalmazol…
Az Úr a tudatlanság idejét elnézi. Ez sokunk mentsége. Azt viszont aligha díjazza, ha a tudatlanságot konzerválva, útjelző táblának vagy sarokkőnek képzeljük magunkat.

Kedves Tulip!
Ezt írod: A kettős predestináció világosan ott van a búza és konkoly példázatában és annak magyarázatában. Világosan benne van ki vetette a búzát és kik ők, mi lesz velük, ki vetette a konkolyt és mi lesz velük. Láthatólag azonban ezen világos mondatokat hiába akarod megérteni nem megy, fényesen igazolva Róm7,23kk igazságát.
Íme, a kettős teremtéstörténet. A „jó embereket” (csak hát mit kezdjünk így a Róma 3,12-vel?) Isten teremtette, a „rossz, kárhozatos” embereket meg Sátán. (Viszont fenti Igén túl még egy sor másikat is törölni kell, amelyek az emberek egyöntetű, kárhozatba születését hangoztatják). Magabiztosan „lobogtatod” a búza és konkoly példabeszédét, mint a predestináció spanyolviaszát. Pedig a Bibliában adott jelkép mindig ugyanazt jelenti (Kőszikla = Isten, Krisztus, Olaj = Szentlélek, Kovász = bűn, stb). Így, miként a Magvető példázatban, itt sem jelenthet a búza embereket, hanem Isten éltető Igéjét. Máté evangéliuma szerint Jézus magáról mondja, hogy Ő az, aki a jó magot veti. Ezt nehéz volna úgy értelmezni, hogy üdvösségre kiválasztott, eleve hibátlan emberekről szólna. Tanítás és tévtanítás a búza és konkoly értelme. Mert mikor kalászba érnek, igen hasonlatosak, csak a gyakorlott szem tudja megkülönböztetni. Aki Jézus szavának enged, az önmagát sorolja a búzához, akik Sátán csapatát erősítik, azok a konkoly. Egy az egyben nyilván nem képezhető le a hitélet gyakorlatára a példázat, mert hát hogyan is válhatna egy eredetileg „mindenki konkolyból” (ezt állítja az Ige, akár fenti, római levélben) kegyelem által, hitből búzakalász? De éppen így Sátán embert teremtő képessége is elképzelhetetlen.
Ilyet is mondasz: „Aki hálás, az úgy megy ember társához, hogy Isten t hirdeti neki, hátha ad neki is Isten megtérést.” Az erősen hangoztatott logikádnak nem mond ellent, hogy ha le van játszva már a mérkőzés, annak megkezdése előtt, akkor értelmetlen dolog HÁTHA ügyben reménykedni?
Újabb idézet tőled: „Aki gyümölcsöt terem az üdvözül, aki nem az nem. Ám azt nyilván nem jelenti, hogy mivel nem személyválogató, ezért mindenkit üdvözít.” Az utóbbit, soha, senki nem állította, a predestinációsok próbálják ráfogni azokra, akik a szabad akaratot vallják. „Aki mindvégig kitart, az üdvözül.” Első mondatod is értelmezhetetlen, hiszen az „ellenállhatatlan kegyelem” szerint nincs is más módja a kiválasztottnak, mintsem a szülési fájdalmaival vajúdó asszonynak: kényszerül megszülni magzatát.
„(Ismét: ez csak kegyelemből fogod belátni, legkésőbb, amikor a dicsőséges testedet megkapod.). Hoppá, ezek szerint te már rendelkezel a dicsőséges testeddel? Ez biblikus?
Végül, meggyőződéssel vallom, hogy a Szentírás minden szava pontos, helyénvaló. Így a te 2Pét 3,9-re adott magyarázatod is sántít. A minden egyes ember helyén nagyvonalúan a kiválasztottakat érted. Ha ezt kívánta volna közölni Isten Igéje, akkor ezt is írja.

Eleve elrendelés
A Róma 8,29-30 alapján látják igeileg igazoltnak a predestinációt. A kálvinizmus e tétele azt vallja, hogy Isten már a teremtés előtt elhatározta az adott embertömegből az üdvözülők személyeit. Viszont a hivatkozott Igében az eleve elrendelést megelőzi valami, mégpedig az eleve ismerés. Ennek a szónak, fogalomnak: ISMERNI az általános jelentése mellett a Bibliában van egy plusz változata. Az alapértelme nyelvtanilag ez: valamilyen információ, ismeret alapján valakiről vagy valamiről be tudom azonosítani annak a személynek vagy tárgynak a kilétét. Ha hallom ezt a nevet: Albert Flórián, akkor tudom, hogy kicsoda, mert amikor meccsre jártam, közölték adott személyről, hogy ő az név szerint, a Fradi középcsatára. Ha látom a fényképét, esetleg találkozom vele az utcán – felismerem, hogy ő a Flóri, a „Császár”.
A Bibliában ehhez jön még egy nagyon személyes, nagyon speciális összetartozás, együtt-lét fogalma. Testies megnyilvánulásban ez a házastársak bensőséges, nemi egyesülését jelenti (Ádám ISMERTE Évát, aki fiat szült). Isten és ember vonatkozásában mindez szellemi síkra tevődik át. (Jézus szavaival: „Én őbennük, és Te énbennem Atyám”). Utalásszerűen bár, de beszél az Ige arról, hogy az isteni létben állandó jelenidő létezik, tehát az ÚR már „akkor” tudta, kivel, mi fog történni. amikor még meg sem született. Nem azért, mert ezt Ő eleve „lezongorázta”, hanem a földi időfolyamot Ő együtt, egyszerre látja, ISMERI. (Ez a tény a természettudomány által is elfogadott elmélet). A kétféle „ismerni” lehetősége közül a második, a szellemi egyesülés nem jöhet szóba a Róma 8,29-ben, hiszen, aki még meg se született, azzal képtelenség közösséget alkotni. Tehát csakis az eredeti „információs” ismeretről lehet szó. Jelenthet-e ez az isteni ismerés azt, hogy a Mindenhatónak X számú személyről nincs információja? Képtelenség. Miután Sátánnak nincs teremtő, életadó adottsága, olyan nem létezik, hogy a Világ teremtése előtti, mindenkire vonatkozó ismerete Istennek „nem működik” valakik esetében. Ám az Ige azt állítja, hogy CSAK azokat rendeli el eleve, akiket ismer, így ki kell jelentenünk, hogy vannak, akiket nem ismer. Így viszont szükségszerűen a második jelentéssel kell szóba állnunk. Logikai szükségszerűség ebben az esetben (miután a tényleges közösség nem állhat fenn), hogy Isten tudja, látja; kik azok potenciálisan, akik hajlandóak Vele közösséget vállalni. Róluk rendelte el, hogy Fiához hasonlóak legyenek, Annak testvéreiként. Szó nincs arról, hogy Isten eleve döntött arról, hogy kit teremt üdvösségre. Az egy más kérdés, hogy minden kegyelemből van, hogy Nála nélkül semmit sem tehetünk, de a döntésünk felelősségét nem veszi el tőlünk a szeretet Istene.
Az emberi párkapcsolatban az igazi „hősszerelmes” minden módon igyekszik kedvében járni szíve hölgyének, csakhogy elnyerje annak ÖNZETLEN (már amennyire egy meghódított állapot lehet önzetlen), de még inkább ÖNKÉNTES viszont-szeretetét. Ha nincs pozitív válasz a közeledésére, inkább eltemeti szerelmi vágyódását, hogysem annak akarata ellenére elragadja, megerőszakolja azzal a tudattal és szándékkal, hogy majd meggyőzi arról: neki is így a legjobb, legboldogabb, s nincs is nála különb férfi a világon…
Miért akarjuk, s milyen jogon merjük Istent leminősíteni?

Ezt visszautasítom. Teljes mértékben elismertem, hogy Isten szuverenitásába az is benne van, hogy ezt a tanítást se érteti meg minden hívővel, akik így akár ilyen szinten is ellene szegülhetnek. A kegyelmi kiválasztás elfogadása egy sor gyakorlati következménnyel bír. Kezdve az evangélium hirdetésének módszereivel. Aztán hála vagy megfelelési kényszer motivál-e. S lehet sorolni. Ez nem központi kérdés, hanem mindenre kiható kérdés. Aki meg akarja érteni a kegyelmi kiválasztást, annak kell először is kérnie az Úrtól ezt, aki egyedül tud adni bölcsességet, annak aki kéri, azután kezdje el kutatni, hogy mire milyen hatással van a tan. Ám ne a saját tévedéseik mentén, hanem ahogy erről a tan jeles képviselői tanítanak, ahogy megélték, megélik. Se nem hedonisták, se nem hiperkálvinisták, s Istent se fatalistaként ábrázolják. Ez nem kis belső harcokkal jár. Egy református portálnak a neve alapján ebben kellene segíteni, így például egyes vádak – a válaszokra való reagálás halvány kísérlete nélkül – ismételgetését gátolni. Elvárható lenne például, hogy ha azt mondjuk, hogy Isten a vezető, s nem hagy hedonistává lenni, akkor aki támad az ezt innentől vegye figyelembe. Ha meg ezt Isten szuverénül nem adja meg neki, akkor adminisztatíve érdemes a felesleges vitát megállítani. Ha egy lemez lejátszásánál megakad a tű, akkor külső segítség jól jön.

Írásellenességről szó sincs, csupán értelmezési félreértésről. Hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni. Így értve az alapfeltételt a hit természetesen az. Ha viszont azt vizsgáljuk miért hiszünk, azaz ez-e az alap vagy van előzménye, akkor azt kell látnunk van előzmény. (Ef2,8-10)

Ha egy bűnös ember ki tudná fejezni állapotát, akkor arra a felszólításra, hogy higgy, csak azt felelhetné: Nem akarok! Ha most Istentől ajándékba kap hitet, akkor viszont már hittel felel, például így: hiszek Uram, légy segítségül hitetlenségemben.

Na most ha ajándék, akkor máris ott a kérdés: mindenki megkapja? Ha nem – „mert nem mindenkié a hit” – akkor vajon Isten mi alapján válogat?

Mindenesetre, amikor Isten azt parancsolja, hogy higgy, akkor ő pontosan tudja, hogy ha hitetlen vagy nem fogsz akarni hinni, ha meg hittel megajándékozott, akkor hinni fogsz.

Garancia: Mindent megvizsgáljatok!

Még egyet is értenék veled Tulip a mostani írásodban, de aki felszólítást kapja, hallja az azért van, hogy higgyen. Isten így nem válogat, hogy adom-nem adom mindenfajta emberi felelőséget kizárva.
Vagyis úgy igen, hogy ha már eljátszotta a kegyelmi idejét akkor nem adja, hanem fenntartja ítéletre. És Isten nem adja már a hitet(talán többet), mert már korábban megtette volna, de az ember visszautasította, és nem azért mert Isten arra rendelte, hogy utasítsa el. Kiindulás tehát, hogy Isten egy időre felszabadítja az embert akaratába annyira, hogy hinni tudjon, ezzel nem lehet visszaélni, mert ki tudja megcselekszi e még egyszer. Valakinél igen, talán többször is, valakinél egyszer-kétszer. Ez Isten szabad döntése, hogy kinek mikor, hányszor ad kegyelmi lehetőséget.
Van elutasítás és elutasítás között különbség. Nem eleve rendelkezése alapján úgy hogy nencs üdvösség értelmében felelősége(mint ahogy korábban a konkolyrol mondtad), hanem éppen ellenkezőleg az ember az oka annak, hogy nem hisz pedig Isten ezt akarta. Aki pedig így viszonyul Isten kegyelméhez, jön az ítélet:látván ne lássatok, hallván ne halljatok, vagy támasztottalak azért, hogy a keménységemet megmutassam, nem találja a megbánás helyét stb.. Végül kárhozat.
Ha mégis eleve rendelkezett ezt úgy kell érteni, hogy Istent semmi nem lepi meg hanem már az örökkévalóságban is mindent beleszőtt a tervébe.
Az ember bukását, bűnét, üdvösségét, kárhozatát, hogy végül is Istené legyen a dicsőség és a győzelem.