Kedves Rosta!

Téged, mint Magyarország történelmi zászlóinak ismerőjét, és a szimbolikában is jártas embert (erre következtettem hozzászólásod alapján,ha mindez nem igaz,elnézésed kérem) kérdezlek , hogy az ún. magyar történelmi zászlósor 23 zászlaja közül, miért pont a kronológiailag 3. helyen álló árpád-sávos zászló tett ekkora népszerűségre szert manapság a jobboldal körében?(Míg a többi történelmi zászlót elhanyagolják ezek a derék hazafiak.)Milyen szimbolikus utalások állhatnak emögött a választás mögött (természetesen kizárva a nyilas-zászlós ballib belemagyarázgatásokat)?
Komolyan érdekel a véleményed,de másoké is,akik magyarázattal tudnak szolgálni erre a számomra furcsa jelenségre.
(Nekem csak egyetlen ötletem van, a 3-as szám misztikus volta, de nem pontosan értem a Magyar Gárda, illetve a szésőjobb 3-as számhoz való vonzódását.Így lehet,hogy mégsem ez a helyes magyarázat.)

A félreértés kedvéért alább bemásoltam a jelenleg számon tartott 23 darabból álló magyar történelmi zászlósort (a wikipédia alapján):

1. Honfoglaláskori zászló
2. Szent István király zászlaja
3. Az Árpád-házi királyok árpád-sávos zászlaja
4. Az Árpád-házi királyok kettős-keresztes zászlaja
5. Az Anjou-k királyi zászlaja
6. Hunyadi János kormányzó zászlaja
7. Mátyás király fekete seregének zászlaja
8. Zrínyi Miklós zászlaja
9. A Nyitra vármegyei nemesi felkelők zászlaja a török időkből
10. Bocskai hajdúhadnagyának zászlaja
11. Bethlen Gábor fejedelem zászlaja
12. Thököly Imre fejedelem zászlaja
13. II. Rákóczi Ferenc fejedelem zászlaja
14. II. Rákóczi Ferenc lovasságának zászlaja
15. A baranyai huszárezred 18. századi zászlaja
16. A jászkun huszárok zászlaja az 1770-es évekből
17. A Pest vármegyei nemesi felkelők zászlaja a napóleoni háborúk idejéből
18. 1848-as gyalogsági zászló
19. 1848-as lovassági zászló
20. A Magyar Királyi Honvédség zászlaja 1869-ből
21. A Magyar Királyi Honvédség zászlaja 1938-ból
22. A demokratikus honvédség zászlaja 1949-ból
23. Az 1956-os lyukas zászló

Kedves Máriamagdolna!

Nem vagyok zászlószakértő, csak tv néző, és újságolvasó ember vagyok. Valamelyik tv-ben láttam a nyilas zászlót, és vettem magamnak a fáradságot, hogy megnézzem azt a wikipédában. Így aztán a kérdésedre passz a válaszom! Mint ahogy nem tudom, hogy milyen történelmi, néplélektani okok miatt lett a Kossuth címerpajzs fele árpádsávos, és nem mondjuk liliomos, hát hasonlóképpen azt sem tudom, hogy miért szeretik az árpádházi zászlót a történelmi Magyarország jelképeként használni a tüntetéseken. Talán azért, mert a trikolor csak a 19. századra nyúlik vissza, az árpádsávi meg a legkorábbi, legtörténelmibb zászlónk.

Az alábbi idézet szerint a másik korai zászló a tiszta vörös volt. Ennek a ballibesek biztosan örülnének, de akkor szerintem már inkább jobb a hagyományos piros-fehér csíkos árpádházi. Bár ahogy így utólag átolvastam látom, hogy abban a vörösben volt turul is, máskor meg kereszt is, szóval lehet, hogy nem is lenne olyan nagy az a balos öröm...

A történész, Fügedi Erik így ír a korai zászlóinkról:

Köszönöm a válaszod!

Igen,ez a vörös zászlós dolog olyannyira igaz, hogy sem Árpád, sem Géza, sem István nem használt "árpádsávos" lobogót, azt olvastam, hogy a vörös zászlón a fehér csíkok Imre király aragóniai feleségének tiszteletére kerültek csupán vörös zászlónkra (egyesek szerint viszont ázsiai vagy akár svájci mintára). Ráadásul az a zászló akkoriban még eltérő számú csíkokat tartalmazott a most divatos "árpádsávos-zászlótól".

Mindez számomra csak azért érdekes,mert alapvetően kíváncsi ember vagyok, és van egy olyan feltevésem, hogy ha valaki zászlót lenget,illetve valamely szimbólumot használ,akkor azzal a szándéka,hogy utaljon valamire.A kérdés ugye az, hogy mire szeretnének a mostanság tüntetők utalni az árpádsávos zászlóval.Én még nem jöttem rá,bevallom.Pedig próbálkozom.

Abból indulok ki,hogy ez a mostanság lengetett szóbanforgó zászló 4 piros és 4 fehér csíkot tartalmaz,tehát semmiképpen nem egyezik meg az aragóniai feleséggel együtt "importált" zászlóval. De még ha megegyezne is,mi volna a szándéka a hazafiaknak egy idegen országból jött, népünk korai történelmében (államalapítás, stb.) egyáltalán szerepet nem játszó zászlóra való utalással, amikor pl. egyértelműen utalhatnának tiszta vörös zászlóval ősi nagy vezéreinkre (akár még egy turul madár is elférne a közepében,és senkit sem zavarna).
Vszinűleg semmi.

Azt egyébként eleve kizárhatjuk, hogy ez a kétszer 4 csíkozású zászló megegyezne bármely korábban használt történelmi zászlóval, úgy tudom. Ezért csak abból indulhatunk ki,hogy milyen zászlóra hasonlít vajon,hiszen szimbólumokról lévén szó az utaláshoz, az asszociációkeltéshez,bőven elegendő,ha hasonlít, emlékeztet valamely zászlóra,jelképre.
Egyelőre keresgélem a zászlókat,amiben egyáltalán előfordulnak az árpád-sávok.És közben megpróbálom az ezen zászlókra való esetleges utalást beilleszteni a jelen történelmi kontextusba, az aktuális politikai-gazdasági-kulturális helyzetbe,és úgy értelmezni.
Az eredeti (tehát aragóniai eredetű) "árpádsávos" zászlóra való utalást fenti okokból kifolyólag kizártam.
Találtam még egy Rákóczi féle lovassági zászlót, 7 db csíkkal, és egyelőre nem találok szoros összefüggést Rákóczi és a feszültségekkel teli aktuálpolitikai helyzet között.
Bevallom,ezeken kívül már csak egyetlen lobogót találtam,amelyen alkalmazták az Árpád-sávokat, 4-4-es csíkozással,és ez a nyilaskeresztes párt zászlaja. Szerintem mindannyian tudjuk, hogy ez a zászló mit jelképez(ett), azt ki-ki döntse el magában, hogy e zászlóra való utalás a (szélső)jobb részéről jelen történelmi helyzetben értelmezhető e...

Mindezt csak azért forszírozom,mert sajnos nem elégszem meg azzal,hogy nézem a tévét és olvasom az újságot,és kapkodom a fejemet,hanem szeretem érteni is az események összefüggéseit, a háttérben meghúzódó okokat.

Várom,hogy aki jobban ért a lobogókhoz,vagy a történelemhez nálam,vagy volt ideje jobban utánaolvasni,az javítson ki itt-ott.

Én valószínüleg még kevésbé értek a témához, mint te. Ezekhez a csíkokhoz sem nagyon értek. Az mindenesetre feltűnt, anélkül, hogy olyan nagyon kutattam volna utána, hogy az általad egyedül nyilas zászlón lévőnek vélt 4-4-es csíkozás szembetűnő módon máshol is szerepel. Például a címerünkben, a pajzson.

Egyesek még az amerikai zászlóban is a magyar árpádsávokat látják, mondván, hogy két magyar honvéd is harcolt arrafelé, amikor ezt a zászlót legelőször használták. De ez nyilván merő képzelgés.

Ezt az idézetet a te kedvedért kopizom be, semmiféle garanciát nem vállalok érte. Ezt egy amerikás magyar írta, szerintem merő képzelgés:

Máriamagdolna:

A nyilasoknak semmi köze az Árpád-sávos zászlóhoz

A vörös-ezüst sávozott zászló Béla fiai, Imre és II. András királyok uralkodása alatt tünt fel és az uralkodók vörössel és ezüsttel vágott címerét ismétli. A zászlókat és a címereket a középkor folyamán párhuzamosan használták mind az Árpádok mind a későbbi uralkodók.

http://www.geocities.com/zaszlok/Muzeum/?20065

remélem jó válasz a kérdéseidre.[/b]

Köszönöm Rosta ezt az érdekességet,számomra is kicsit erőltetettnek tűnik a dolog,dehát nem lehet teljesen kizárni.Mindenesetre a magyar politikai helyzet szempontjából nincs túl sok jelentősége,az amerikaiakat meg úgysem érdeklik az ilyen "apróságok".

Azt azért nem mondanám,hogy semmi köze,mivel árpád-sávok vannak rajta,ez tény.Az igaz,hogy nem egyezik meg vele.Viszont a most használt árpádsávos zászló sem egyezik meg az eredeti árpádsávos zászlóval.És a nyilaskeresztes zászlóval sem,hiszen nem tartalmazza azt a jelképet, amely egyébként be van tiltva.
Az árpádsávok mennyisége a különböző zászlókon koronként változott, úgy tudom a 7 és a 12 között (a wikipédia is ezt írja),ezért nincs értelme AZ Árpád-sávos Zászlóról beszélni,csupán árpád-sávokról.
A kérdés az,hogy a most lengető ifjak szemében mit jelképeznek az árpád-sávok?És a válaszhoz abból indultam ki,hogy mire hasonlít a mostani árpád-sávos zászló,mely nem azonos egyetlen történelmi zászlónkkal sem,pusztán hasonlít rájuk.

És azt sem értem,hogy az aktuális politikai helyzetre miért volna válasz egy olyan zászlót lengetni, melyet a baloldal és a jobboldal azonos mértékben mondhat magáénak,hiszen egyik sem "magyarabb" a másiknál.

Egyébként köszönöm,Vitéz,a linket,hasznos,legalább a többi történelmi zászlóval (amelyeken tényleg nincsenek árpád-sávok) is megismerkedhetünk. Nem is értem,miért csak az árpád-sávokkal kapcsolatban tartanak felvilágosító tevékenységet egyesek,és miért nem lengetik és népszerűsítik a többi szép zászlónkat is.

Cserébe én is linkelek egyet, az interjú utolsó bekezdését (amely nem az én véleményemet, hanem Cs. Kottra Györgyi, Hadtörténeti Múzeum főmuzeológusának véleményét tartalmazza) azért be is másolom ide:

- Mv.: Most, amikor a fiatalok most vonulnak az utcán mondjuk éppen most egy skandáló tömegről beszéltünk, akik nyilas jelszavakat kiabálnak és Árpád-sávos zászlóval vonulnak, de ugye több tüntetésen is felvonultak ezek a zászlók, ön szerint akkor ilyen esetben mi a teendő? Ez történelmi zászlóként funkcionál, tehát lehet lobogtatni vagy önkényuralmi jelkép és ezért nem szerencsés a közéletben?

- Cs.K.Gy.: Na most, történelmi zászlókéként akkor funkcionál, amikor a történelmi zászlósorban megy, hiszen ott azok a zászlók mennek, ami alatt magyar katonák, vagy magyar haderő harcolt, katonai zászlók vagy uralkodói zászlók vonulnak fel. Egyébként a formája is más, hiszen a történelmi zászlósorban a klasszikus középkori manner forma, tehát ez az álló téglalap a farkincával látható, hiszen így ábrázolják a Képes Krónikában is, meg még később is ezt a zászlót. Na most, amikor most vonulnak vele, ez tulajdonképpen akkor lehetne azt mondani, hogy ez kifejezetten nyilas jelkép, ha benne lenne a nyilaskereszt. Mert a nyilasok a zászlajukban is mindig vagy a H-betűt, vagy a nyilaskeresztet, de inkább a nyilaskeresztet a H-betűvel együtt természetesen ábrázolták. Úgyhogy nagyon sajnálatos, de van ilyen a történelemben, hogy egy régi jelképet, ami teljesen pozitív jelkép volt, azt egy erősen jobboldali közösség vagy politikai irányzat kisajátít magának. Na most itt ezzel a jelképpel az a gond, hogy én aki zászlókkal foglalkozom, meg, akik zászlókkal foglalkoznak, lehet, hogy valóban mondjuk a régi Árpád-sávos zászlót látják benne, illetve az Árpád család zászlaját, bár az sose volt ilyen alakú, másoknak lehet, hogy valóban visszaköszön benne a nyilaskeresztes mozgalomank az alapszimbóluma, még akkor is, ha valóban a nagy szimbólumokat, amitől a nevüket is kapták, kivették belőle, ami érthető, mert az tiltott jelkép. Tehát bizonyos értelemben hajaz természetesen a nyilas zászlóra, de az én szememben és ezt bármikor vállalom is, ez csak egy szélsőjobboldali csoportosulásnak a jelképe, és nem a kifejezetten nyilas zászló.

- Mv.: Köszönöm szépen, hogy itt volt és tájékoztatta Az Este nézőit. Viszontlátásra!
Vissza


Forrás (bocs,csak ebben a formában találtam most meg):
http://www.hirado.hu/akadalymentes/inde ... 80&archive

...

"...lehet, hogy valóban mondjuk a régi Árpád-sávos zászlót látják benne..."
"...másoknak lehet, hogy valóban visszaköszön benne a nyilaskeresztes mozgalomnak az alapszimbóluma..."

- Szóval a nyilasok nagyon elrontották a történelmet.
Persze azok is elrontják a történelmet és kisemmiznek egy történelmi zászlót, akik tudatlanul mindenfélét összehordanak és ebből erényt akarnak kovácsolni, pártpolitikai megfontolásból.

Egy biztos tény, hogy a jobboldal érzelmileg jobban kötődik a történelmi zászlókhoz.

Persze,az árpád-sávok kapcsán csak "lehet"-ekről beszélhetünk....az, hogy egyesek szemében gyanakvást kelt az, hogy sok-sok történelmi zászlónk és jelképünk közül éppen egy olyant választottak a most tüntetők,ami történetesen megenged némi asszociót egy tekintélyuralmi jelképre vonatkozóan,és így félreértésekre ad okod,szerintem azért érthető valamelyest.
Ezért szerintem,a békességre,és mások emlékeire való tekintettel,választhatnának, lengethetnének akár más zászlókat is, akiknek nagyon lengethetnékük van,melyek egyértelműbb jelentéssel bírnak (pl. vörös zászló a turullal a közepén),és nem adnak félreértésre okot. Erre persze nem lehet senkit sem kötelezni.

Nekem mondjuk az sem világos,hogy egy országban,ahol mindenki magyar,miért kell magyar zászlót lengetni tüntetéseken.

Sztem azt nem lehet így bizton kijelenteni, hogy érzelmileg jobban kötődne a jobboldal a töténelmi zászlókhoz,hiszen csak arra van bizonyíték,hogy jelenleg többet lengetik. Én pl. attól még hogy nem énekelgetem az utcán a himnuszt,nagyon is kötődök hozzá érzelmileg, és amikor annak megvan a megfelelő helye és ideje (pl. sportrendezvényen,mikor külföldiek ellen játszunk),akkor énekelem is,sőt olykor meg is könnyezem.

Talán az az oka annak, hogy a jobboldaliak a történelmi zászlókat lengetik, mert fontos a jobboldal számára a nemzet iránti elkötelezettség. Ez a 1945 óta felettünk regnáló, elsősorban internacionalista politikai hatalmi rendszerekre nem mondható el. Nem tudom, hogy te melyik oldalra szavazol, de a jobboldalra sokkal jobban jellemző a nemzeti összefogás igénye, és a nemzeti kérdések felkarolása. Számomra teljesen nyilvánvaló ez, de a politika tudomány, az akadémia által kiadott kutatások is ezt mutatják. Ajánlom Simon János kutatásait.

Immár harmadszorra kell leírnom, merthát újra és újra felteszed a kérdést, hogy a trikolor nincs 200 éves, míg az árpádsávi zászló 1000 éves. Aki a történelmi magyarsághoz való hűségét hangsúlyozza, az nem csak trikolort fog lengetni, vagy netán lengetné Nagy Lajos zászlaját, vagy másokat, hanem a történetileg a leghitelesebbet mutatja fel, amelyet már a krónikáink is lerajzolnak. Ez szerepel a régi címerünkben is. Történelmi szempontból ez a 4-4 sávos lobogó az.

Ami a turult illet, bizony azt is bőven kritizálja a balliberális oldal. Ezt is bőven cikizik a fő média irányából. Ha azt lengetnék, a heti hetes ugyanúgy gúnyolódna, és mindenki más, aki ezt szokta tenni.

Ami a múzeumi munkatárs véleményét illet, hát erős csúsztatás jellemzi, hiszen amikor formai különbségről beszél, az nem lényegi. A felső, hosszú farkot megemlíti, de semmi mást nem tud mondani. Eléggé elkötelezettnek tűnik...

Jelenleg egyik oldalra sem szavazok,mert most nincs szavazás.
És úgy általánosságban nem oldalakkal szimpatizálok, hanem személyekkel, eseményekkel, megnyilvánulásokkal, tervekkel, programokkal - oldaltól függetlenül.

Én csak annyit jegyeztem meg, hogy abból, hogy valaki lengeti a zászlót, nem következik feltétlenül az, hogy érzelmileg elkötelezettebb volna iránta, mint az,aki nem lengeti. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy aki keresztet hord a nyakában (és még mutogatja is azt fűnek-fának), az érzelmileg elkötelezettebb a kereszténység irányában, mint aki nem hord keresztet (vagy nem mutogatja). Szerintem nem az ilyen külsőségeken múlnak a dolgok.
Másrészt ugye,most ilyen utcai riportokból azért kiderült, hogy sok lengető nem nagyon van tisztában azzal, hogy mit, miért lenget, csak követi a többieket.

Lehet, hogy harmadszorra írod le,de azt kell mondjam,helytelenül, mert az ún. Árpád-sávos zászló max 800 éves, idegen hatásra került be országunkba, tehát/és nem a legrégebbi történelmi zászlónk (másodszorra írom le,hogy sem Árpád,sem Géza, sem István nem használta), nem a leghitelesebben reprezentálja a történelmi magyarságot, ráadásul nem egyezik meg a most használatos zászlóval.

A nemzeti kérdések felkarolása pedig oldaltól függetlenül mindenki érdeke kell, hogy legyen.
Az más dolog,hogy vannak, akik szeretnék kisíjátítani a nemzet,és a magarság fogalmát, és megkérdőjelezik azok identitását, akik tőlük eltérő módon próbálják a magyarság érdekeit képviselni.Természetesen senkit nem lehet ilyen alapon kizárni a magyarság(á)ból.

Ami a múzeumi munkatárs véleményét illet, hát erős csúsztatás jellemzi, hiszen amikor formai különbségről beszél, az nem lényegi. A felső, hosszú farkot megemlíti, de semmi mást nem tud mondani. Eléggé elkötelezettnek tűnik...


Ne haragudj, de amikor két (vagy több) zászlót összehasonlítunk, akkor mégis milyen "lényegi" szempontok alapján lehetne ezt megtenni?
Szerintem egy zászló esetében a formai szempontok alapján való összehasonlítás helyes.Ha egy zászló egyszerűen "máshogy" néz ki mint egy másik zászló,akkor az nem azonos a vizsgált zászlóval.

Szerinted a magyar trikolor lényege nem változik meg,mikor oldalra fordítjuk a csíkozást ,és olasz zászlóvá lesz??