--
Áldott Karácsonyi Ünnepet minden Kedves fórumozónak!

Kedves Tulip!
Szivesen beszélgetek veled, ha ez megmarad a józanság határain belül, fórumszerüen.
Kérem a megértésed, hogy most amikor Jézus Krisztus születésére emlékezünk, Aki azért jött, hogy megváltson, így most ezt a vitát szíves engedelmeddel felfüggesztem a magam részéről.
Ha kell bocsánatot kérek, a hazudozásokért(szavaid szerint), habár jelenleg ilyet nem látok, ha mégis rámutatsz majd ezekre, akkor erről beszélhetünk, és be tudom látni a tévedéseim, ha megalapozottak.
Amennyiben mégis bántónak éreztél egyes megnyílvánulást, kérlek bocsáss meg érte.
Szeretettel, Literaty

Kedves Puritan

Nem tudom szó nélkül hagyni amit írtál:


Kedves Tulip!

„Köszönöm a megszólítást! Most ráadásul igazad is van: valóban eszem ágában sincs megvédeni a Biblián alapuló református hitet. Baj lenne, ha nekem kellene megvédeni az Írás igazságát. Sőt, belátom, hogy képtelen és alkalmatlan vagyok rá. Baj az is, hogy te azt hiszed, bajnokként ezt teszed.
Úgy látom, te szeretnéd, hogy véleményezzem, cenzúrázzam gondolataidat. De ezt nem teszem. Mert ezek "igazhitű" Tulip véleményei és gondolatai a Szentírásról. Egy a sokmillió, vagy milliárdból. Még jó, hogy minden üzenet bal oldalán ott ovasható:XY, csatlakozott, hozzászólások, stb.
Ne vedd gúnyolódásnak, de örülök hitednek. És hiszem, hogy hitedet a hétköznapokban ott követik cselekedeteid: az éjt-nappallá tevő imádságok és könyörgések, bőjtölések, hogy minél többen meghallják, megértsék és befogadják az Igazságot. Ha meg megtették, akkor megmaradjanak, növekedjenek az Igazságban, a sokféle kísértés között. Mások terheinek hordozása, özvegyek, betegek, árvák meglátogatása, gyámolítása, stb.
Biztosan így van ez, mert igaz hitből jó cselekedetek következnek. Meg szeretet, meg áldozatvállalás. Hogy mindenben a Krisztus neve dicsőíttessék”


Nagyon örülök az ilyen látás módnak.
–

További békés napokat és boldog új évet kívánok mindenikek.

Van-e szabad akarat, s egyáltalán; mi az?
Ide-oda bóklászásom során botlottam bele – talán újólag – Tulip október 23.-ai beírására:
Meggyőződésem, hogy akik itt a szabad akaratot védik, azt se tudják, hogy mit értsenek szabad akarat alatt. Le se merik írni, mert félnek, hogy önellentmondásba keverednek. Pedig elég egyszerű. A fogalom azt jelenti, hogy az ember feltétel és minden kételkedés nélkül hisz Isten szavának.
Vegyük észre, hogy Ádám és Éva ezzel bírt. Mást nem is ismertek. S Sátán Évánál ezt rombolta le két rövid mondattal.
Hát nézzük sorjában! (Majd a végén magam is megfogalmazom a szabad akarat mibenlétét, merthogy „nem félek, ember mit árthat nekem”- vagy önellentmondás veszélye, vagy „fekete tulipán” – tehetném hozzá).
Tulip polgártárs sokak helyett (?) meghatározza a szabad akarat tartalmát. Ha jól értem, szerinte ez egy olyas valami, mint a csecsemő bizalma szülei iránt, mindaddig, amíg rajtuk kívül mást nem ismer, s el van zárva szinte a külvilágtól, steril, „laboratóriumi” körülmények közé, kísértésveszély kizárandó. Ám, miháncs (sic!) valaki/valami idegen kerül képbe, testközelbe, információlehetőségbe – a szabad akaratnak kaput (nem nyitnak, hanem német szóként a.m. „vége van”). Akkor pedig ez a Mindenható hiányossága. Ennyire sérülékeny, életképtelen „felszerszámozottság” két rövid mondattal szemben… Hát hadd ne minősítsem!

Idézet: Igen káros, sőt kárhozatos dolog saját meghatározásokat kreálni a szabad akarat fogalmára, hogy kisded elképzeléseinkkel villogni tudjunk. Ez a ha nincs szabad akaratunk, akkor felelősségünk sincs rögeszme egyenesen gyomorforgató. Felelőssége ugyanis annak nincs aki nem beszámítható. Márpedig attól, hogy valaki kételkedik Isten szavában, még nagyon is lehet beszámítható.
A Biblia fogalomtára nem kényszerképzet, vagy logikátlan kényszerzubbony. Aki Istenben és Istennek hisz, az az ebben a kapcsolatrendszerben előforduló fogalmakat igyekszik értelmezni, köznapi nyelvre lefordítani, hiszen Jézus sem a „beavatottak” titkos terminológiáját alkalmazta, nem kőműves páholyt hozott létre, hanem nagyon is a gyermeki hit (s nyilván annak nyelvezete) szükségességét tanította. S amit te, Tulip „gyomorforgatónak” mondasz, az nem jogi, hanem erkölcsi kategória. Ha én nem vagyok képes 200 kg súlyt felemelni (pedig elvileg és gyakorlatilag vannak emberek, akik alkatuknál és célzatos tréningüknél fogva elérik ezt), akkor nincs benne felelősségre vonhatóságom. (Többek közt, mert 61 évesen izomzatom, egész biológiai létem lehetetleníti az elméleti eshetőséget is…) Ezen felül azt sem veszed észre, hogy önellentmondásban vagy. Ha valaki nem csupán kételkedik Isten szavában, de egyenesen tagadja Annak létét, hogy elaltassa frusztráló lelkiismeretét, akkor éppen nem beszámítható, „mert nem tudja, mit cselekszik” (a mazochisták, akik nagyon is tudják, hogy a kínt keresik, mert ez szerez nekik gyötrelmes gyönyört – ugyancsak beszámíthatatlanok). Ha nincs szabad akarat (ahogy te állítod) – amivel feltétel nélkül hinne/engedne – Isten akaratának, törvényének, akkor erkölcsileg nincs felelősségre vonhatás.
Idézet: Márpedig Isten a Kijelentésében nem egyszer adja a tudtunkra, hogy
bár kételkedünk benne, de azért még beszámíthatónak, így felelősségre vonhatónak tart bennünket.
Az a baj Tulip, hogy fordítva ülsz a lovon. Amit itt állítasz, IGAZ. De éppen, mert Isten IGAZSÁGOS is, nem csak szuverén ÚR, a felelősségre vonhatás mindenképp szabad döntés lehetőségét feltételezi.
Idézet: A megtért ember akarata amúgy már szabad. Ezt olvashatjuk Róm7-ben Páltól: Gyönyörködöm akaratommal, az Isten törvényében. A véghez vitel az, amire csak az új testben leszünk végképp képesek.

Ez megint bukfenc. Az erre való hivatkozás, a Róma 7 citálása a te gondolatmeneted, logikád szerint éppen azt bizonyítaná, hogy NINCS AZ EMBERNEK SZABAD AKARATA, HISZEN PÁL KÉPTELEN A FELISMERT JÓT TENNI. Azt is jó lenne tisztázni: mit értesz új test alatt? A feltámadott, megdicsőült testünket, vagy egyszerűen az újjászületett embert magát? Az elsőnek nincs sok értelme, mert akkor azt is mondanád a „sorok közt”, hogy a földi életünk során csupán sodortatunk, Isten törvényének teljesítése még újjászületetten is reménytelen. Ha a másodikra gondolsz, jó volna kerülni a keveredést! A Róma 7 az én látásom, hitem szerint az istenkereső, jó szándékú ember törekvése – megtérése menetében. Ennek folyamán eljut az illető arra a felismerésre, hogy „szeretné, jó lenne, üdvösségét hozna” , de csekély hozzá, képtelen kisajtolni önmagából. Ez nem a szabad akarat hiánya, hanem az őszinte belátás a kudarcra determináltság tekintetében. (Végül is ennyi a megtérés: elismerem elveszettségemet, s hogy Istenre vagyok szorulva mindenestől, mindenben). Ezt követi Isten „jóváhagyó pecsétje”, az újjászülő munkája a Szent Szellemben. (= Hála Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által. vö Róma 7,25).

S akkor következzék az én meghatározásom a „szabad akarat” mibenlétéről! Egy vallomással kezdem: Belátom, igenis van eleve elrendelés – ha tetszik predestináció. Ám „némileg” másképp értelmezem, mint a kálvinista korifeusok (= adott szakterület kimagasló személyiségei). Hitem szerint az eleve elrendelés mindenkire egyaránt érvényes, abból senki sem vonhatja ki magát.
„Mert Isten mindeneket engedetlenség alá rekesztett…”(Róma 11,32) Vagyis az ÚR maga alkotta olyanná az embert (a bűnesetet követő „módosított” terve szerint), hogy képtelen legyen engedelmeskedni. De ezt éppen nem azért tette, mert Ő szuverén, s azt tesz, amit akar, s kinek nem tetszik, forduljon az ombutsmanhoz… Nem, hiszen az Ige második fele éppen azt igazolja, hogy mindezt az általános megválthatóság, üdvözíthetőség érdekében tette; hogy mindeneken könyörüljön.” (Az Egyszerű fordítás igen kifejező, hadd írja ide azt is: „Mert kivétel nélkül minden ember engedetlen Isten iránt. Ő pedig mindenkit bezárt az engedetlenség börtönébe, hogy aztán mindenkin könyörülhessen.”)
A szabad-akarat számomra ennyi az ember életében, Isten iránti viszonyában: mindannyian egy „feneketlen kút” mélyén vagyunk, sötétben. Fejünk felett, elérhetetlen messzeségben dereng valami fény. Többen megpróbálják elérni, felmászni hozzá, többek reménytelenül meg se kísérlik. S egyszer csak egy Valaki kötelet bocsát a mélybe. Van, aki megragadja, megindul felfelé, de egy idő után, erejük kipukkadva, visszazuhannak. Mások – az elrettentő példa hatására is – meg se próbálják. Ám, ha csendben maradnak, Hang hallatszik fentről: RAGADD MEG! Aki nem érti, visszakérdezhet, tamáskodhat a nagy távolság, veszélyes kísérlet, ellankadó karjai miatt – újabb bátorítást kap, s ígéretet a nem csupán lelki, de testi erőre is. EZ A SZABAD AKARAT: MÉRLEGELÉS UTÁN ALKALMAM VAN BELÁTNI, HOGY EZ AZ ÚT AZ EGYEDÜLI REMÉNYEM, EGYSZERSMIND FELISMERHETEM A MAGAM TEHETELENSÉGÉT A FELTÉTELEK TELJESÍTÉSÉBEN, S MEGVALLHATOM: „Uram, könyörülő szereteted nélkül menthetetlen vagyok – irgalmazz nekem, segíts rajtam! Hiszek, légy segítségül hitetlenségemen!



(A program ugyan sematizált, "megzabált" minden kiemelést, színelosztást, tértagolást - azért remélem kisilabizálható)

2009. január. 04. Mihálovics Zoltán

Kedves Figyelő,

Ha nem lenne szabad akarat, Isten nem lenne igazságos. Egyeseket eleve ítéletre, másokat pedig eleve üdvösségre rendelne. Ez tévedés, bár reformátusként konfirmáltam, de ezt nem vallom. Igék: Aki mindvégig kitart az üdvözül / Nem törlöm ki az élet könyvéből/ Atyám a szőlősgazda..lemetszi aki nem terem gyümölcsöt / Térjetek meg, mert elközelített a mennyek országa / Kimozdítom a gyertyatartódat (Jel). Biztos vagyok benne, hogy a református hitvallás tévelyeg az Ige tükrében

Igenis, azt a kicsi döntést nekünk kell odatenni, amikor Isten lenyúl hozzánk, megérint, elállja az utunkat, hív. Bevilágít pl. hívő emberek imádságainak eredményeként valakinek az életébe. Nem lenne akkor értelme imádkozni sem másokért. Csak azt nem mondd, hogy azt is előre tudja, hogy imádkozni fogsz másokért.

Szeretettel,

Kedves Tulip,

Régóta figyelem a hozzászólásaidat. Miért fontos neked az abszolút igazság birtokosának lenni?
Biztos vagyok és az Ige alapján mondom, hogy az eleve elrendelés tévelygés.

Ha itt ki kell jelenteni, Kálvin is tévelygett.
Ha neked ez a legfontosabb és nem a szeretet akkor szeretném megkérdőjelezni, hogy élő hitre jutottál, e? Milyen szolgálatot teszel? Te magad jelölted ki, vagy Jézus hívott el? Hallod az Ő hangját? Milyen szerettel viseltetsz embertársaid iránt?

Nem a hitvallásunk a legfontosabb, hanem az Úr Jézus iránti lángoló szeretet és az ebből eredő szeretetben való szolgálat másokért.
Tudod nagyon jól, hogy mit ír a Biblia a szóharcokról.
Kérlek vizsgáld meg magad.. Mennyire vagy te alázatos és szelíd?

Ha úgy érezzük, hogy mi mindent jobban tudunk másoknál és ezt meg kell mutatnunk, jönnek a kevély szóharcok. Mi ennek a vége?

Szeretttel,

Kedves Figyelő,

Bocsánatot kérek, hogy nem olvastam el a végét a bejegyzésednek. Én is így látom, ilyen értelemben létezik a szabad akarat.

Szeretettel,

Az Úr Jézus mondja és nem Kálvin:

Jn 15,16 Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket, és én rendeltelek titeket, hogy ti elmenjetek és gyümölcsöt teremjetek, és a ti gyümölcsötök megmaradjon; hogy akármit kértek az Atyától az én nevemben, megadja néktek.

Rm 8,30 A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.




A bűn alatt az ember akarata nem szabad. A hívő zsidók is azt hitték, hogy szabadok, ezt el is mondták Jézusnak, de Ő figyelmeztette őket, hogy szolgák, a bűn szolgái.

Pál hasonlóan beszél:
Róma 7.
17. Most azért már nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn.
18. Mert tudom, hogy nem lakik én bennem, azaz a testemben jó; mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom.
19. Mert nem a jót cselekeszem, melyet akarok; hanem a gonoszt cselekeszem, melyet nem akarok.
20. Ha pedig én azt cselekeszem, a mit nem akarok, nem én mívelem már azt, hanem a bennem lakozó bűn.
21. Megtalálom azért magamban, ki a jót akarom cselekedni, ezt a törvényt, hogy a bűn megvan bennem.
22. Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint;
23. De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban. 24. Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből?

Jézus Krisztus, Benne szabadulhat fel az ember akarata arra, hogy Isten mellett tudjon dönteni egyszer és utána a próbákban, kísértésekben a megszentelődés útján.

Én hiszem, hogy Kálvin és a reformáció tanítása helyes.
Biblikus, mert az Istent oda helyezi, ahol valóságosan van. Az emberi akarat fölé!

Kálvin nem tanította, hogy az embernek nem kell döntenie, nem kell megtérnie, elfogadnia a felkínált üdvösséget.
Én erről nem tudok.

Egyébként jó látni téged, Zé!

Kedves Zé, nem egy hitvallás létezik. Ha előveszed mondjuk a II. HELVÉT hitvallást-t, vagy a Heidelbegi Káté-t akkor ezek ugyancsak biblikus megközelítéssel adtak összefoglalót a hit dolgaira.
Nem mondanám, hogy tévelyeg.
Miben is? - erre konkrétumot kéne hozni, idézve és rámutatva a konrét tévelygésre.
Nem kell ahhoz reformátusnak lenni, hogy valaki okuljon ezekből, javaslom olvasd át figyelmesen.
A probléma mindig az ember szélsőséges értelmezéséből adódik.
Nem hiszem, hogy a totális szabad akaratot kéne vallani(olyan mértékben mint ahogy az első ember is rendelkezett ezzel bűntelenül), ahhoz hogy az ember dönthessen. Isten belenyúl az ember életébe, mert megkötözött a bűntől és a Sátán rabságában van. (Ez igei állítás), Azért, hogy szabadon(Istentől kapott felszabadító lehetőséggel) tudjon dönteni, de ez a szabadság nem korlátlan"döntök amikor akarok, amikor nekem csak tetszik" Ma ha az Ő szavát halljátok"....Nyílván azért ma, akkor amikor Isten cselekszik, mert máskor nem biztos, hogy ad rá lehetőséget.
Ha Isten a bűnös ember akaratát felszabadítja arra az időre annyira, hogy dönthessen akkor ez felelőssé is teszi.
Ugyanakkor a másik oldalt sem kell vallani, miszerint az ember mint egy gép nincs felruházva bizonyos akarati döntésképességgel. Az ember istenképüsége nem szünt meg, hanem megtöredezett. Erkölcsi lény aki számadással tartozik az útjáért.

igen, én is így gondolom...

A mai ref. Biblia olvasó kalauz szerinti Igét hadd másoljam be:

János 6.
57. A miként elküldött engem amaz élő Atya, és én az Atya által élek: akként az is, a ki engem eszik, él én általam.
58. Ez az a kenyér, a mely a mennyből szállott alá; nem úgy, a mint a ti atyáitok evék a mannát és meghalának: a ki ezt a kenyeret eszi, él örökké.
59. Ezeket mondá a zsinagógában, a mikor tanít vala Kapernaumban.
60. Sokan azért, a kik hallák ezeket az ő tanítványai közül, mondának: Kemény beszéd ez; ki hallgathatja őt?
61. Tudván pedig Jézus ő magában, hogy e miatt zúgolódnak az ő tanítványai, monda nékik: Titeket ez megbotránkoztat?
62. Hát ha meglátjátok az embernek Fiát felszállani oda, a hol elébb vala?!
63. A lélek az, a mi megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, a melyeket én szólok néktek, lélek és élet.
64. De vannak némelyek közöttetek, a kik nem hisznek. Mert eleitől fogva tudta Jézus, kik azok, a kik nem hisznek, és ki az, a ki elárulja őt.
65. És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki.
66. Ettől fogva sokan visszavonulának az ő tanítványai közül és nem járnak vala többé ő vele.
67. Monda azért Jézus a tizenkettőnek: Vajjon ti is el akartok-é menni?
68. Felele néki Simon Péter: Uram, kihez mehetnénk? Örök életnek beszéde van te nálad. 69. És mi elhittük és megismertük, hogy te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia. 70. Felele nékik Jézus: Nem én választottalak-é ki titeket, a tizenkettőt? és egy közületek ördög.
71. Értette pedig Júdás Iskáriótest, Simon fiát, mert ez akarta őt elárulni, noha egy volt a tizenkettő közül.

Hiszem, hogy az emberiség halálban van. A maga akaratából, a maga gonosz és hitetlen létéből fakadóan.
Hiszem, hogy Isten megkönyörült/irgalmazott a halálban lévő emberiségen és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul.
Mind ez velem is megtörtént, én is ott voltam, de Isten könyörült rajtam.

Neki SENKIT se kellett volna megmentenie, főleg olyan áron nem, mint amin történt, DE Ő KÖNYÖRÜLT és IRGALMAZOTT és mivel Úr, annak akinek akart és annak akinek akar.
Ezt nem mi döntjük el, hanem Ő.

2Móz 33,19 És monda az Úr: Megteszem, hogy az én dicsőségem a te orczád előtt menjen el, és kiáltom előtted az Úr nevét: És könyörülök, a kin könyörülök, kegyelmezek, a kinek kegyelmezek.

A mi feladatunk hírdetni az Evangéliumot minden népnek, minden féle embernek és akiket az Atya vonz, azok Jézushoz mennek és megmenekülnek.
Akik nem, azok felé is olyan irgalmas az Atya. Talán egész földi életükben szídják Őt, Ő még is napot, esőt, élelmet, szép földi környezetet biztosít számukra is.

Másold át mondjuk a jegyzettömbe, mentsd el mondjuk x.html néven, s nyisd meg egy böngészővel:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML>
<HEAD>
<META HTTP-EQUIV="CONTENT-TYPE" CONTENT="text/html; charset=windows-1250">
<TITLE></TITLE>
<META NAME="GENERATOR" CONTENT="OpenOffice.org 3.0 (Win32)">
<META NAME="CREATED" CONTENT="20090124;7113400">
<META NAME="CHANGED" CONTENT="20090124;15384100">
<META NAME="Információ 1" CONTENT="">
<META NAME="Információ 2" CONTENT="">
<META NAME="Információ 3" CONTENT="">
<META NAME="Információ 4" CONTENT="">
<STYLE TYPE="text/css">
<!--
@page { margin: 2cm }
P { margin-bottom: 0.21cm }
TD P { margin-bottom: 0cm }
-->
</STYLE>
</HEAD>
<BODY LANG="hu-HU" DIR="LTR">
<P>Van-e szabad akarat, s egyáltalán; mi az?<BR>Ide-oda bóklászásom
során botlottam bele &ndash; talán újólag &ndash; Tulip október
23.-ai beírására:<BR><SPAN STYLE="background: #ff950e">Meggyőződésem,
hogy akik itt a szabad akaratot védik, azt se tudják, hogy mit
értsenek szabad akarat alatt. Le se merik írni, mert félnek, hogy
önellentmondásba keverednek. Pedig elég egyszerű. A fogalom azt
jelenti, hogy az ember feltétel és minden kételkedés nélkül hisz
Isten szavának.<BR>Vegyük észre, hogy Ádám és Éva ezzel bírt. Mást
nem is ismertek. S Sátán Évánál ezt rombolta le két rövid
mondattal.</SPAN><BR>Hát nézzük sorjában! (Majd a végén magam is
megfogalmazom a szabad akarat mibenlétét, merthogy &bdquo;nem félek,
ember mit árthat nekem&rdquo;- vagy önellentmondás veszélye, vagy
&bdquo;fekete tulipán&rdquo; &ndash; tehetném hozzá).<BR>Tulip
polgártárs sokak helyett (?) meghatározza a szabad akarat tartalmát.
Ha jól értem, szerinte ez egy olyas valami, mint a csecsemő bizalma
szülei iránt, mindaddig, amíg rajtuk kívül mást nem ismer, s el van
zárva szinte a külvilágtól, steril, &bdquo;laboratóriumi&rdquo;
körülmények közé, kísértésveszély kizárandó. <SPAN STYLE="background: #23b8dc">A
definíció ilyet nem mond, hanem éppen az következik belőle, hogy aki
ezzel bír, még akkor is így hisz, ha a külvilág teljesen ellene van.
Ami éppen nem a csecsemő viselkedése, hanem az érett felnőtté.</SPAN>
Ám, miháncs (sic!) valaki/valami idegen kerül képbe, testközelbe,
információlehetőségbe &ndash; a szabad akaratnak kaput (nem nyitnak,
hanem német szóként a.m. &bdquo;vége van&rdquo;). <SPAN STYLE="background: #23b8dc">Ha
Éva nem kezd el kételkedni, s férje nem hallgat rá, akkor a támadás
hatástalan lett volna. Ám mivel a kívánság megfogant, elvesztették
hitüket, s így szabadságukat is. S innentől itt velünk, a kételkedés
Isten szavában.</SPAN> Akkor pedig ez a Mindenható hiányossága.
Ennyire sérülékeny, életképtelen &bdquo;felszerszámozottság&rdquo;
két rövid mondattal szemben&hellip; Hát hadd ne minősítsem! <SPAN STYLE="background: #23b8dc">Utólag
könnyű okosnak lenni. Nyilván az eredményt látva nem ennének a fáról.
S valóban tudva, hogy naponta ott sétált Jézus a kertben, akit jól
értettek, érthetetlen, hogy tudtak ilyen apróságon elbukni. Isten
közelségük párosult azzal, hogy a következményekről semmi
tapasztalatuk nem volt így azokat súlytalannak vették, Évában fel se
merült, hogy meggondolja. Miután elbuktak meg már késő volt. A rab
nem engedheti szabadon magát, hisz éppen ezért rab. Hányszor látni
kölyök állatot, hogy vesztébe rohan, mert nem nincs tapasztalata a
veszélyről, s amikor a veszély lecsap rá, már nincs visszaút.</SPAN>
<BR><BR>Idézet: <SPAN STYLE="background: #ff950e">Igen káros, sőt
kárhozatos dolog saját meghatározásokat kreálni a szabad akarat
fogalmára, hogy kisded elképzeléseinkkel villogni tudjunk. Ez a ha
nincs szabad akaratunk, akkor felelősségünk sincs rögeszme egyenesen
gyomorforgató. Felelőssége ugyanis annak nincs aki nem beszámítható.
Márpedig attól, hogy valaki kételkedik Isten szavában, még nagyon is
lehet beszámítható.</SPAN><BR>A Biblia fogalomtára nem
kényszerképzet, vagy logikátlan kényszerzubbony. Aki Istenben és
Istennek hisz, az az ebben a kapcsolatrendszerben előforduló
fogalmakat igyekszik értelmezni, köznapi nyelvre lefordítani, hiszen
Jézus sem a &bdquo;beavatottak&rdquo; titkos terminológiáját
alkalmazta, nem kőműves páholyt hozott létre, hanem nagyon is a
gyermeki hit (s nyilván annak nyelvezete) szükségességét tanította.
<SPAN STYLE="background: #23b8dc">Jézus a gyermekien fogadott hit
alatt nem az kisgyermek is megérheti egyszerűséget értette, hanem a
feltétlen bizalmat, a kételkedés nélküli hitet! A gyermek sok mindent
nem ért, amit apja tesz, de mégis milyen bizalommal van felé! Aztán a
gyermek nő és egyre többet ért, de az a jó, ha bizalma töretlen. A
nevelő feladata, hogy a gyenge ételtől haladjon a nehezebben
felfoghatók felé. Ám az éppen saját feladata megcsúfolása, ha egy
nehéz étel helyett egy könnyű mérget oktat, ami ugyan könnyen
emészthető, de hamis.</SPAN> S amit te, Tulip &bdquo;gyomorforgatónak&rdquo;
mondasz, az nem jogi, hanem erkölcsi kategória. <SPAN STYLE="background: #23b8dc">Mivel
az ember erkölcsi lény, így számára jogi és erkölcsi egy kutya, egy
igazságos rendszerben.</SPAN> Ha én nem vagyok képes 200 kg súlyt
felemelni (pedig elvileg és gyakorlatilag vannak emberek, akik
alkatuknál és célzatos tréningüknél fogva elérik ezt), akkor nincs
benne felelősségre vonhatóságom. (Többek közt, mert 61 évesen
izomzatom, egész biológiai létem lehetetleníti az elméleti
eshetőséget is&hellip;) <SPAN STYLE="background: #23b8dc">S ezen a
helyzeten az segít, ha az akaratod meg van a feladat végrehajtásához,
vagy az ha a feltétlen és kételkedés mentes hited meg van hozzá?
Gigászi akarattal, vagy mustármagnyi hittel mozdíthatunk-e hegyeket?
Akaratod vagy a kegyelem segíthet?</SPAN> Ezen felül azt sem veszed
észre, hogy önellentmondásban vagy. Ha valaki nem csupán kételkedik
Isten szavában, de egyenesen tagadja Annak létét, hogy elaltassa
frusztráló lelkiismeretét, akkor éppen nem beszámítható, &bdquo;mert
nem tudja, mit cselekszik&rdquo; (a mazochisták, akik nagyon is
tudják, hogy a kínt keresik, mert ez szerez nekik gyötrelmes gyönyört
&ndash; ugyancsak beszámíthatatlanok). <SPAN STYLE="background: #23b8dc">Akik
nem beszámíthatóak azokra Jézus bocsánatot kért, s később István
vértanú is, s kételkedés és feltétel nélkül hiszem, hogy meg is
kapták. 1Th2,14-15 azonban azt mutatja voltak olyanok is, akik nagyon
is tudták mit tesznek!Szóval az ige nem tanítja, hogy akik Jézust
megfeszítették mind tudatlanul tették volna. A konkoly tudta, a
rabságban levő búza nem.</SPAN> Ha nincs szabad akarat (ahogy te
állítod) &ndash; amivel feltétel nélkül hinne/engedne &ndash; Isten
akaratának, törvényének, akkor erkölcsileg nincs felelősségre
vonhatás. <SPAN STYLE="background: #23b8dc">Pontosan így történt. A
rabságban tartott búzáért Jézus maga állt helyt, így egyikük se kerül
ezért felelősségre vonásra, se erkölcsileg, se jogilag. A konkoly
viszont nincs rabságban, de ahogy Jézus maga mondta Jn8,44-ben, ördög
atyjuk kívánságait akarják cselekedni, s mivel nem vakok, így bűnük
megmarad, amit szintén Jézus közölt velük Jn9,41-ben. Ti szeretnétek
felmenteni azokat is akikről Jézus ezeket mondta. Hadd ne
minősítsem...</SPAN> <BR>Idézet: <SPAN STYLE="background: #ff950e">Márpedig
Isten a Kijelentésében nem egyszer adja a tudtunkra, hogy<BR>bár
kételkedünk benne, de azért még beszámíthatónak, így felelősségre
vonhatónak tart bennünket.</SPAN><BR>Az a baj Tulip, hogy fordítva
ülsz a lovon. Amit itt állítasz, IGAZ. De éppen, mert Isten IGAZSÁGOS
is, nem csak szuverén ÚR, a felelősségre vonhatás mindenképp szabad
döntés lehetőségét feltételezi. <SPAN STYLE="background: #23b8dc">Vegyünk
egy rabszolgatartó társadalmat. A rabszolgák gyermekei maguk is
rabszolgák, a rabtartók szabadok, gyermekeik is. A mi világunk pont
ilyen. A búza a rabszolga, a konkoly a rabszolgatartó. A búzát Jézus
felszabadítja, a konkolyt viszont nincs mi alól felszabadítani. A
búza a haláltól való félelem miatt rab, s Jézus ettől szabadít fel. A
konkolyra ellenben Péld8 végén ilyet olvasunk, hogy minden valaki
engem gyűlöl szereti a halált. Jézus nem azért jött, hogy mind a
rabtartókat, mind a rabszolgákat be vigye a mennybe, hanem azért,
hogy a rabtartókat megkötözze, s a rabszolgákat vigye be a mennybe.
Jézus a legerősebb fegyveres!</SPAN><BR>Idézet: <SPAN STYLE="background: #ff950e">A
megtért ember akarata amúgy már szabad. Ezt olvashatjuk Róm7-ben
Páltól: Gyönyörködöm akaratommal, az Isten törvényében. A véghez
vitel az, amire csak az új testben leszünk végképp képesek.</SPAN><BR><BR>Ez
megint bukfenc. Az erre való hivatkozás, a Róma 7 citálása a te
gondolatmeneted, logikád szerint éppen azt bizonyítaná, hogy NINCS AZ
EMBERNEK SZABAD AKARATA, HISZEN PÁL KÉPTELEN A FELISMERT JÓT TENNI.
<SPAN STYLE="background: #23b8dc">Dupla bukfenc. Az egyik, hogy
akarat és tett szabadsága egyikünknél se kötődik egybe. Egyébként
nyilván mondhatnám nincs szabad akaratod, hisz magad vallottad be
hiába akarnál 200kg-ot felemelni, nem tudnál. A másik, hogy ezt úgy
adod elő, mintha az én gondolat menetem logikus következménye lenne.
A moderákon már nem is csodálkozom, hogy e finomságot észre se
veszik. Tisztázás végett: Mivel Pál felismeri a jót, vagyis érti, már
megtért állapotban nyilatkozik!</SPAN> Azt is jó lenne tisztázni: mit
értesz új test alatt? A feltámadott, megdicsőült testünket, vagy
egyszerűen az újjászületett embert magát? Az elsőnek nincs sok
értelme, mert akkor azt is mondanád a &bdquo;sorok közt&rdquo;, hogy
a földi életünk során csupán sodortatunk, Isten törvényének
teljesítése még újjászületetten is reménytelen. <SPAN STYLE="background: #23b8dc">Az
Ige felel neked erre: Várjuk testünk megváltását!... S csak azért nem
sodortatunk, mert van kormányosunk, akinek átadtuk a teljhatalmat
életünk felet, mégpedig Jézus Krisztus. Nélküle valóban csak
sodortatnánk. Nem elég a bűnvallás, teljes élet átadás is része a
megtérésnek. Nem véletlenül jön Rm7 után Rm8,1 a kegyelem megtartó
hatalmáról.</SPAN> Ha a másodikra gondolsz, jó volna kerülni a
keveredést! A Róma 7 az én látásom, hitem szerint az istenkereső, jó
szándékú ember törekvése &ndash; megtérése menetében. Ennek folyamán
eljut az illető arra a felismerésre, hogy &bdquo;szeretné, jó lenne,
üdvösségét hozna&rdquo; , de csekély hozzá, képtelen kisajtolni
önmagából.<SPAN STYLE="background: #23b8dc"> Ez ismeret és nem hit
kérdése! A következőket tudjuk: Itt a megtért Pál beszél. Amikor
megtéretlen állapotára emlékszik vissza, ott nyoma sincs
felismerésnek. Például magát a törvény előtt feddhetetlennek tudta,
mígnem be nem csapott a felismerés, a kívánságokról. S Pál itt
Rm7-ben nem a hitre jutásról beszél, hanem őszintén vall állapotáról,
hadat üzenve többek közt a perfekcionistáknak.</SPAN> Ez nem a
szabad akarat hiánya, hanem az őszinte belátás a kudarcra
determináltság tekintetében. <SPAN STYLE="background: #00ff00">(Végül
is ennyi a megtérés: elismerem elveszettségemet, s hogy Istenre
vagyok szorulva mindenestől, mindenben).</SPAN> Ezt követi Isten
&bdquo;jóváhagyó pecsétje&rdquo;, az újjászülő munkája a Szent
Szellemben. (= Hála Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által. vö Róma
7,25). <SPAN STYLE="background: #23b8dc">Nem ennyi a megtérés. Ezt
még követnie kell a teljes életátadásnak is, s a köszönetnek, hogy
Jézus elfogadott úgy ahogy vagyok. Sajnálatos dolog, hogy a szabad
akarat híveinek mennyire meg kell erőszakolniuk Rm7-et is...</SPAN>
<BR><BR>S akkor következzék az én meghatározásom a &bdquo;szabad
akarat&rdquo; mibenlétéről! Egy vallomással kezdem: Belátom, igenis
van eleve elrendelés &ndash; ha tetszik predestináció. Ám &bdquo;némileg&rdquo;
másképp értelmezem, mint a kálvinista korifeusok (= adott szakterület
kimagasló személyiségei). Hitem szerint az eleve elrendelés
mindenkire egyaránt érvényes, abból senki sem vonhatja ki magát.
<BR>&bdquo;Mert Isten mindeneket engedetlenség alá rekesztett&hellip;&rdquo;(Róma
11,32) Vagyis az ÚR maga alkotta olyanná az embert (a bűnesetet
követő &bdquo;módosított&rdquo; terve szerint), hogy képtelen legyen
engedelmeskedni. De ezt éppen nem azért tette, mert Ő szuverén, s azt
tesz, amit akar, s kinek nem tetszik, forduljon az ombutsmanhoz&hellip;
Nem, hiszen az Ige második fele éppen azt igazolja, hogy mindezt az
általános megválthatóság, üdvözíthetőség érdekében tette; hogy
mindeneken könyörüljön.&rdquo; (Az Egyszerű fordítás igen kifejező,
hadd írja ide azt is: &bdquo;Mert kivétel nélkül minden ember
engedetlen Isten iránt. Ő pedig mindenkit bezárt az engedetlenség
börtönébe, hogy aztán mindenkin könyörülhessen.&rdquo;) <SPAN STYLE="background: #23b8dc">A
börtönhöz tartoznak börtönőrök is. A konkoly a börtönőr, a búza a
rab.</SPAN> <BR>A szabad-akarat számomra ennyi az ember életében,
Isten iránti viszonyában: mindannyian egy &bdquo;feneketlen kút&rdquo;
mélyén vagyunk, sötétben. Fejünk felett, elérhetetlen messzeségben
dereng valami fény. Többen megpróbálják elérni, felmászni hozzá,
többek reménytelenül meg se kísérlik. S egyszer csak egy Valaki
kötelet bocsát a mélybe. Van, aki megragadja, megindul felfelé, de
egy idő után, erejük kipukkadva, visszazuhannak. Mások &ndash; az
elrettentő példa hatására is &ndash; meg se próbálják. Ám, ha
csendben maradnak, Hang hallatszik fentről: RAGADD MEG! Aki nem érti,
visszakérdezhet, tamáskodhat a nagy távolság, veszélyes kísérlet,
ellankadó karjai miatt &ndash; újabb bátorítást kap, s ígéretet a nem
csupán lelki, de testi erőre is. EZ A SZABAD AKARAT: MÉRLEGELÉS UTÁN
ALKALMAM VAN BELÁTNI, HOGY EZ AZ ÚT AZ EGYEDÜLI REMÉNYEM,
EGYSZERSMIND FELISMERHETEM A MAGAM TEHETELENSÉGÉT A FELTÉTELEK
TELJESÍTÉSÉBEN, S MEGVALLHATOM: &bdquo;Uram, könyörülő szereteted
nélkül menthetetlen vagyok &ndash; irgalmazz nekem, segíts rajtam!
Hiszek, légy segítségül hitetlenségemen! <SPAN STYLE="background: #23b8dc">Éljen
Platón! Éljen Platón! Éljen Platón! Háromszoros Hurrá Platónnak! Már
majdnem megmozdítottad a kétmázsást! Most a bal füledbe súgok egy kis
bátorítást, próbáld újra, most talán e segítséggel menni fog! Jézus
nem köteleket dobál, amin senki se tud felmászni, nem biztatgat, hogy
azt ne mondjam hiteget, hanem maga jött le értünk rabokért e világba,
s adta értünk az életét! S tehetnek a rabtartók egy szívességet...
Jézust azt ígérte senkit nem ejt el, akit megmarkolt, köszönöm hát
neki, hogy senkit nem ejt el, akit megmentett. Gyermeki hittel, azaz
kételkedés és feltétel nélküli bizalommal Igéje iránt. </SPAN><BR><BR><BR>
</P>
</BODY>
</HTML>

Egy megjegyzésem lenne a témához:
Az eleve elrendelés bibliai fogalom (bár szerintem inkább az Ef. 1. szól róla, mint a Róma 9.). A szabad karat pedig egy vallásfilozófiai alkotás. Ez persze nem jelenti azt, hogy nem lehet érvényes biblikus értelmezése, de jelzi azt, hogy kifejtett formában melyik tanítás tekinthető alapvetőnek.
Figyelő gondolatai nagyon figyelemre méltók. A példáját én egy kicsit módosítanám. A megragadott kötélen ugyanis nem mászik fel az ember, hanem Isten húzza ki onnan, ahol van (fájdalommal újjászülés - ha jól dereng). Mert itt eltérek a kálvini tanoktól: a mid van amit nem kaptál volna kérdésre el lehet mondani: a válaszom. Az, hogy a zörgetésre kinyitom az ajtót. Ez persze érdemnek nem tekinthető. De mégsem mondhatjuk, hogy Jézus engedi be saját magát (valami iyesmi lenne a kettős predestináció).
Igenis van felelős saját döntés, csak ez nem üdvszerző érdem, hanem annak a megigazításnak az előfeltétele, amit Isten végez el. Mivel a döntésünket előre tudta, előre elrendelte a megigazulást (a bölcs tábornok azt a katonáját ülteti lóra, amelyikről tudja, hogy képes lovagolni). Ezért igazságos és végtelen kegyelmű az Urunk egyszerre.
Remélem jól értettem a dolgokat és jól érzékelem, hogy Figyelő véleményéhez hasonlót írtam le. Egyébként éppen ilyen a katolikus álláspont. Létezik eleve elrendelés és szabad akarat, amik nem ellentétei egymásnak.

A Szentlélek engedi be saját magát, hogy meggyözze a választottat Jézus igazáról, s immár önként beengedje. Figyelő fordítva ül a lovon, s előbb elvárja Jézus önkéntes beengedését, hogy az ember megkaphassa a Szentlelket. Ez hamis evangélium. Jézus azonban azt tanítja szükség néktek felülről nemzettetnetek, azaz megkapni a Lélek magját, ami felülről való és romolhatatlan, amit követ a magzati növekedés, egyre inkább bízva az igében, egyre jobban megértve elveszettségünket, s ezt az újjászületési folyamatot tetőzi be a megtérés, immár nagyon is vágyva rá, vagyis már úgy jön mint egy olyan vendég, mit vendég, Megmentő, akire epedve vágyunk, világos, hogy ajtót nyitunk neki és befogadjuk, pontosabban Ő minket. 4. pont S egyben kezdődik egy új folyamat a megszentelődésünk. 5.pont

A TULIP 4. pontja:

http://www.geocities.com/sgyuri74/ellkegy.html
Itt a többi pont is elérhető:
http://www.geocities.com/sgyuri74/btanulm.html

A támadóknak pedig ajánlom a szerző mottóját: Az élet túl rövid, hogy rossz teológiára vesztegessük!

Annyian hozzászóltatok, talán valaki választ tudna adni az alábbiakra. Mi következik abból, ha valaki az eleve elrendelést, a predestinációt nem megfelelően értelmezi? Sanyi bácsi, Margit néni miért lesz jobb, vagy rosszabb keresztyén akkor, ha nem lát tisztán ezekben az akarat körüli teológiai kérdésekben? Befolyásolja-e az emberek cselekedeteit, ha nem egészen naprakész a teológiai vitákban. Jézus tanításai szerint éli az életét, de nincs képben predesztináció ügyileg?