Parókia fórum • Téma megtekintése

pauler

Mire rendelte el "eleve" Isten a Krisztusban hívőt?

tulip

sztalker írta:

bocsáss meg de szerintem legalábbis ennek az igének az értelmezésében szinte biztos hogy nincs igazad. "Mert ha közületek valaki tornyot akar építeni, nemde először leülvén felszámítja a költséget, ha van-é mivel elvégezze? Nehogy minekutána fundamentomot vetett, és elvégezni nem bírja, csúfolni kezdje őt mindenki, a ki látja" ez itt nem mint rosz példa szerepel, hanem mint követendő magatartás. de csak az udvariasság kedvéért válaszoltam, nem ragozom tovább.

Lk14,26-33-ból ragadtad ki, ahol mind előtte mind utána Jézus a teljes élet átadásról beszél, innen érthető, hogy amikor Isten követésébe akar fogni valaki, akkor csak azt számolhatja ki, hogy hozzá se fogjon. Önerőből senki se lehet az Úr tanítványa. Előtte azt írja aki nem tagadja meg apját és anyját, feleségét, gyermekeit, testvéreit, sőt a saját lelkét is, utána meg, hogy aki bucsút nem vesz az ő javaitól, nem lehet az Úr tanítványa. Ki az aki erre magától képes lenne? Milyen számítás eredményeként jönne ez ki? Ez bizony egy olyan csata, ahol nemhogy 300, de még egy embered se marad, hisz még saját lelkedet is meg kell gyűlölnöd. Na nem fizikai, hanem lelki értelemben, hogy mindent Isten kezébe tegyél le.

tulip

Literaty írta:

Tulip!
Azzal, hogy tagadod az ember döntési felelőségét, Ige hallásakor az evangélium kapcsán, és ez alapján való számonkérést, ez ellenkezik a teljes Írással. Gondold ezt át. Mert az Írás másról beszél.
Isten nem csak szuverén hanem igazságos és szerető is.

Róm1,18 beszél Isten haragjáról az emberek minden hitetlensége és gonoszsága miatt; Jn16,9 szerint a Szentlélek megfeddi a világot bűn tekintetében, hogy nem hisznek Jézusban; Jel20,12-15 szerint aki nem cselekedett jót, a tűznek tavába vetik. Magyarán: üdvözítő hit -> jó cselekedetek, hitetlenség -> gonosz cselekedetek. Azaz a Biblia egyedül aról beszél, hogy az elvettetés oka a hitetlenség és a belőle fakadó gonoszság. Sehol se beszél arról, hogy mert nem döntöttek Jézus mellett! Egy szó sincs döntési felelősségről. Ez a szabad akarat köré épített filozófia egy eleme csupán, ami olyan gyökeret vert, hogy azt hiszed – s itt nem kevesen rajtad kívül - biblikusabb a Bibliánál. Ha az írás másról beszél vajon miért nem tudsz egy helyet se idézni? Hol van szerinted abban igazságtalan, hogy azok a lelkek melyek nem Istentől származnak (1Jn4,1, 1Jn3,12, Jn10,25-26, Jn8,44, 1Th2,13-16 stb alapján vannak ilyenek), azok saját urukhoz térjenek vissza? Mitől lenne ez szeretetlen, nem éppen az lenne szeretetlen, ha a mennybe kényszerítené őket? Ráadásul ezzel a Sátánt is be – pontosabban vissza - engedné, s ő győzne. Na ez lenne az igazi szeretetlenség, meghasonlás, Jézus áldozatának negligálása, hisz áldozata előtt pont ez volt a helyzet, hisz Sátánt csak ezután zárták ki! A nagy igyekezetedben, hogy az emberi döntési felelősséget erőlteted beprédikálod Sátánt a mennybe! Ja és Jn3-ban is többször szerepel, aki hisz üdvözül, aki nem hisz immár elkárhozott. Jn3,16 Jn3,18 Jn3,36

Így ez fátum, végzet. Nem biblikus gondolkodás.

Ez valóban végzet, de ebben az a bibliátlan, ha ezt Istenre kened. Sátánban belül született meg a gonoszság, saját hibájából, s a többi ebből valóban végzetszerűen következik. Isten ezt csak szuverénül megengedte. Ettől ő még nem szeretetlen, nem igazságtalan. Éppen az ettől való eltérés tenné szeretetlenné és igazságtalanná. Vedd észre a finom különbséget: elkészítette az irgalom edényeit illetve eltűrte a harag edényeit. Ha eltérne, abból két dolog következhetne: egy harag edény a mennybe jut, s vele a többi; legalább egy irgalom edénye kinnreked. Láthatóan mindkettő szeretetlen és igazságtalan. Ez is egy példa arra, amikor át se gondoljátok, hogy amivel vádaskodtok az rátok terhelő valójában. Ja és megint vélelmezem, hogy saját rendszeredből hoztad, az e rendszerben – mások lévén az alapigazságok – használhatatlan érveket. Ez vita technikai alaphiba. Előbb meg kell ismerned a rendszert, s csak a benne érvényes dolgokra alapozva cáfolhatsz bármit.

Az isteni tulajdonság totális egyoldalú hangsúlyozása a többi rovására.

Isten Van. Totálisan egyoldalúan. Minden ami van, őreá nézve, őbenne, őáltala, őérte van. Innen másodlagos kérdés, hogy ezt ki hogyan éli meg. Mivel egyediek vagyunk, s nem sablonok, így amennyire ez egyáltalán lehetséges szabadnak érezzük magunkat. Mindenki másképp tér meg, mindenki másképp járja be a megszentelődés útját, mindenkinek más a háttere, mindenki más képességekkel bír. Ennél többet nem várhatsz, hogy szabad egyéniségnek hidd magad. Te és én, s itt mindnyájan időben élünk, melynek minden pillanata benne van az időtlen Istenben. A kettő között nincs összevetésre használható mértékegység! Nincs olyan, hogy Isten része 99,99%, a tied meg mondjuk 0,01%. Amiért mégse bábúként éled ezt meg, az az egyéniséged, s hogy Isten ezt nem hogy eltörli megtérésedkor, de ettől kezdve bomlik ki igazán, sorra leomolva a félelem gátjai. Isten maga mondja, hogy nála nélkül semmit sem cselekedhetünk! A szabad akarat híve ezt megpróbálja cáfolni, de logikai ellentmondásokba fut bele. Az említett linken ki van ez fejtve, a libertárius szabad akarat fogalma körül, ami ha létezne senki se üdvözülne! A nagy szabadság vágyatokban, hogy szabadok akartok lenni Istentől, a legnagyobb rabságot hirdetitek, hiszen: „A „libertárius” szabad akarat nem teszi lehetővé, hogy Isten kegyelme beavatkozzon és az akaratot más iránya fordítsa, ezért az ember megmarad „halott” állapotában, hiszen „nincsen, aki értse, nincsen, aki keresse Istent” (Róma 3,11).” http://www.evangeliumi.hu/konyvtar/kony ... nacio.html
Vártam vártam és vártam, hogy határozzátok meg végül mit értetek szabad akarat alatt, de egy ilyen írásban kellett meglelnem. Amiből látszik, hogy a predestináció pártiak képesek a ti fejetekkel gondolkodni, de fordítva nem. Sőt mi képesek vagyunk a ti gondolatmeneteteket végig is vezetni ellentmondásig, ti viszont megálltok a „boldog önellentmondás” állapotában.

Idemásolom hát a teljes fejtegetést, a forrást megadtam, így nem sérthet szerzői jogot:

3.4. A SZABAD AKARATTAL KAPCSOLATOS METAFIZIKAI PROBLÉMA

3.4.1. A szabad akarattal kapcsolatos metafizikai probléma az, hogy az ember szabadsága összeegyeztethető-e Isten szuverenitásával.

3.4.1.1. Monergisták szerint Isten szuverenitása összeegyeztethető az ember szabadságával, bár a kettő kapcsolatát nem teljesen értjük.

„Isten szuverenitását és az ember felelősségét ugyanaz a Biblia egymás mellett tanítja, sőt, néha ugyanabban a szakaszban. Tehát mindkettőt ugyanaz az isteni tekintély garantálja számunkra, ezért mindkettő igaz. Ebből következik, hogy együtt kell ragaszkodnunk hozzájuk, és nem szabad kijátszanunk egyiket a másik ellen. Az ember felelős és erkölccsel rendelkező személy, ugyanakkor Isten irányítása alatt áll; az ember isteni irányítás alatt áll, ugyanakkor felelős és erkölccsel rendelkező személy. Isten szuverenitása valóság, és az ember felelőssége is az.” (J.I. Packer: Az evangélizáció és Isten szuverenitása, 23. o.)

„Isten, az ő akaratának legbölcsebb és legszentebb tanácsa szerint, öröktől fogva, szabadon és meg-változtathatatlanul parancsolta meg bármi bekövetkező felől, hogy megtörténjék. Ezáltal azonban mégsem szerzője a bűnnek, nem is kényszeriti a teremtményeit, hogy azok akaratuk ellenére cselekedjenek, és a másodlagos okok szabadságát vagy lehetőségét sem veszi el, hanem inkább megerősiti.” (Westminsteri hitvallás)
3.4.1.2. Szünergisták szerint Isten szuverenitása nem egyeztethető össze az ember szabadságával, ezért vagy az ember nem szabad (ezt a lehetőséget szünergisták elutasítják), vagy Isten szuverenitása nem terjed ki az ember szabad döntéseire.

„A szabadságnak ez a felfogása azt jelenti, hogy még Isten sem rendelheti el, hogy szabad teremtményei mit válasszanak. Mert amint ezt tenné, nem lennének többé szabadok. Ha tehát Isten arra szánta magát, hogy szabad teremtményeket alkot, akkor szabadságuk ’ára’ az a kockázat, hogy rossz vagy gonosz döntéseket hoznak. Még egy mindenható Istennek is együtt kell élnie ezzel a kockázattal.” (M. R. Talbot in Piper-Taylor-Helseth (szerk.): Beyond the Bounds, 86. o.)

A „libertárius” szabad akarat hívei közül sokan nem csak Isten szuverenitásának, hanem Isten előre tudásának tagadásához is eljutottak (C. Pinnock, R. Rice, J. Sanders, W. Hasker, D. Basinger: The Openness of God). Ha az emberi akarat annyira szabad, hogy Isten semmilyen módon nem határozza azt meg – mondják –, akkor Isten nem képes az emberi döntéseket előre látni sem, amíg azok meg nem történnek.

3.4.2. A szabad akaratnak kétféle filozófiai/teológiai felfogása létezik: „kompatibilis” és „inkompatibilis” („libertárius”) szabad akarat.

3.4.2.1. „Kompatibilis” szabad akarat (monergisták ezt vallják):

„Kompatibilisták szerint az ember szabadon cselekedhet akkor is, ha a cselekedete Isten által meghatározott. Kompatibilisták számára akkor számít egy cselekedet szabadnak, ha a cselekvő önként, belülről és szándékosan teszi, anélkül, hogy kívülről bármi is kényszerítené erre; bár ezek a cselekedetek az illető vágyai alapján akár előre láthatóak is lehetnek.” (T. Tiessen: Who Can Be Saved, 483. o.)

3.4.2.2. „Inkompatibilis” („libertárius”) szabad akarat (szünergisták ezt vallják):

„Az inkompatibilista nézet szerint az ember nem szabadon cselekedszik, ha a cselekedete Isten által meghatározott… A libertárius szabadság az a szabadság, amikor valóságos lehetősége van annak, hogy ugyanazon külső és belső körülmények között az ember legalább két különböző döntést hozhasson.” (T. Tiessen: Who Can Be Saved, 484. o.)

3.4.3. Melyik szabadság egyeztethető össze az ember felelősségével?

3.4.3.1. Szünergisták szerint ha az embernek nincsen „libertárius” szabad akarata, akkor nem felelős tetteiért.

„Az ok-okozati meghatározottság összeegyeztethetetlen az erkölcsi felelősséggel.” (David Hunt in Beilby-Eddy (szerk.): Divine Foreknowledge: Four Views, 199. o.)

„[A libertáriusok kérdése:] Hogy lehet helyes dicsérni vagy hibáztatni valakit önkéntes cselekedetéért, ha ugyanakkor döntésének Istentől való eleve elrendelése azt jelenti, ahogy a kompatibilista felfogás vallja, hogy nem is választhatott volna máshogyan?” (M. R. Talbot in Piper-Taylor-Helseth (szerk.): Beyond the Bounds, 102. o.)

3.4.3.2. Monergisták szerint éppen a szabadság „libertárius” értelmezése kérdőjelezi meg az emberi felelősséget.

Ha az ember akarata ténylegesen semleges lenne, nem tudnánk dönteni. Ha mégis döntenénk, de szívünk nem határozná meg döntésünket (vagyis nem lenne ok-okozati összefüggés szívünk állapota és vágyai valamint döntésünk között), akkor döntésünkért nagyjából annyira (nem) lennénk felelősek, mintha véletlenül esett volna választásunk az adott dologra.

(Alice egy kereszteződéshez érve megkérdezte a fán vigyorgó Cheshire-i macskát: „Melyik irányt válasszam?”. „Hová mész?” – így a macska. „Nem tudom.” – mondta Alice. „Akkor teljesen mindegy.” – válaszolta a macska. /Lewis Carroll: Alice csodaországban/)

3.5. A SZABAD AKARATTAL KAPCSOLATOS MORÁLIS PROBLÉMA

3.5.1. A szabad akarattal kapcsolatos morális probléma az, hogy az ember a bűneset után is képes-e a jó cselekvésére és a megtérésre?

3.5.1.1. A szünergista nézetek hívei szerint az ember a bűneset után is képes a jó cselekvésére és arra, hogy megtérjen és higgyen. Lehet, hogy ehhez szüksége van Isten segítségére, de együtt tud működni Istennel, és Isten segítsége csak az ő együttműködése révén lehet sikeres.

3.5.1.2. A monergista nézetek hívei szerint az ember a bűneset után is rendelkezik „kompatibilis” szabad akarattal, de ez az akarat a bűn hatalma alá került, ezért nem képes a jót tenni, és nem képes Istenhez sem megtérni és az evangéliumban hinni.

3.5.2. A monergista felfogás szerint az akarat szolgaságának nem metafizikai, hanem morális okai vannak.

3.5.2.1. Isten az embert szabad akarattal teremtette. Az akarat és a választás képessége az ember teremtettségéből fakadó képessége. Ember voltunk nemessége, hogy képesek vagyunk morális döntésekre, és ezekért a döntéseinkért felelősek vagyunk.

„E kiváló adományokkal volt az ember megáldva az ő első állapotában úgyannyira, hogy az ész, értelem, okosság, ítélőképesség nem csak a földi élet kormányzására volt elegendő, hanem ezek segítségével felemelkedett Istenig és az örök boldogságig. Aztán úgy rendelte Isten, hogy a lélek képességeihez a választás is hozzájáruljon. (...) Ebben a tökéletességben az embernek olyan szabad akarata volt, mellyel ha akarta volna, az örök életet is elnyerhette volna…” (Kálvin: A keresztyén vallás rendszere, I/180. o.)

3.4.3.2. Az akarat a bűneset következtében a bűn hatalma alá került, ezért morális értelemben nem szabad többé.

„Így az ember számára csak olyan szabad akarat marad, ha ugyan szabad ezt eként neveznünk, aminőt egyebütt ír le, amely sem Istenhez meg nem térhet, sem Istenben meg nem állhat, hanem csak a kegyelem által s amit meg tud tenni, azt a kegyelem folytán tudja megtenni.” (Kálvin: A keresztyén vallás rendszere, I/290. o.)

3.4.3.3. Az akarat szolgaságának nem külső, hanem belső okai vannak: nem kényszerből, hanem szükségszerűségből vétkezünk.

„…a megkülönböztetésnek lényegét abban foglaljuk össze, hogy az ember, miután az eset folytán megromlott, akarva vétkezik ugyan, nem akaratlanul, vagy kényszerből; szíve hajlandó érzületéből s nem erőszakos kényszerítés folytán; saját szenvedélyének hatása alatt, nem külső kényszerből; természete azonban oly megromlott, hogy egyébre nem indulhat, egyebet nem cselekedhet, csupán csak gonoszt. Ha ez igaz, akkor világosan ki van mondva, hogy az ember a vétkezés szükségszerűségének bizonyára alá van vetve... [Bernátot idézve:] Így az akarat nem tudom minő fonák s csodálatos módon, midőn a bűn miatt hitványabbá változik, szükséget szül, hogy se a szükség - mivel önkéntes - ne menthesse az akaratot, se az akarat - mivel megcsalatott - ki ne zárhassa a szükségszerűséget. Mert ez a szükség bizonyos tekintetben önkéntes.” (Kálvin: A keresztyén vallás rendszere, I/276. o.)

3.5.2. Ha az ember morális problémája olyan súlyos, ahogy monergisták állítják, a „libertárius” szabad akarat lehetetlenné tenné az üdvözülést.

3.5.2.1. A „libertárius” szabad akarat nem teszi lehetővé, hogy Isten kegyelme beavatkozzon és az akaratot más iránya fordítsa, ezért az ember megmarad „halott” állapotában, hiszen „nincsen, aki értse, nincsen, aki keresse Istent” (Róma 3,11).

3.5.2.2. Ha az ember akarata a bűn szolgaságában van, egyedül Isten ellenállhatatlan kegyelme képes legyőzni ellenállását és újra szabaddá tenni a bűn fogságától.

3.5.3. A valódi bibliai szabadság az, amikor Isten győzedelmes kegyelme által az akarat megszabadul a bűn hatalmából.

„…hiszen az emberi akarat nem érheti el a kegyelmet szabadság által, hanem sokkal inkább a szabadságot érheti el a kegyelem által” (Augusztinusz; idézet Osterhaven: Az egyház hite c. könyvéből, 102. o.)

„Jaj, hol volt annyi időn keresztül akaratom szabadsága? Micsoda mély és titkos rejtekből került most egy pillanat alatt elő, hogy belehajtsa nyakamat szelíd igádba, s hátamra rakja könnyű terhedet, én Krisztus Jézusom, segítőm és megváltóm?! Milyen édesen elvagyok én immár hiábavaló élvezetek nélkül, s akiktől féltem elszakadni, azokat íme, öröm volt szétbocsájtanom, mert kiszórtad őket bensőmből, igazi és legfőbb gyönyörűségünk; kiszórtad s beléptél helyükbe. Minden élvezetnél édesebb vagy, nem ugyan test és vér szerint; minden fénynél ragyogóbb, minden titoknál bensőségesebb, minden dicsőségnél magasabb vagy az emberi léleknek, kivéve azokat, akik önmagukkal töltekeznek. Szabad volt immár a lelkem, ment a nagyravágyás, vagyon, a kéjelgés és bűnös vágyakozás maró gondjaitól, s már szálltak első hangjaim feléd, Uram, Istenem, fényességem, kincsem és üdvösségem." (Szent Ágoston vallomásai, 217-8. o.)

sztalker

tulip írta:

sztalker írta:

bocsáss meg de szerintem legalábbis ennek az igének az értelmezésében szinte biztos hogy nincs igazad. "Mert ha közületek valaki tornyot akar építeni, nemde először leülvén felszámítja a költséget, ha van-é mivel elvégezze? Nehogy minekutána fundamentomot vetett, és elvégezni nem bírja, csúfolni kezdje őt mindenki, a ki látja" ez itt nem mint rosz példa szerepel, hanem mint követendő magatartás. de csak az udvariasság kedvéért válaszoltam, nem ragozom tovább.

Lk14,26-33-ból ragadtad ki, ahol mind előtte mind utána Jézus a teljes élet átadásról beszél, innen érthető, hogy amikor Isten követésébe akar fogni valaki, akkor csak azt számolhatja ki, hogy hozzá se fogjon. Önerőből senki se lehet az Úr tanítványa. Előtte azt írja aki nem tagadja meg apját és anyját, feleségét, gyermekeit, testvéreit, sőt a saját lelkét is, utána meg, hogy aki bucsút nem vesz az ő javaitól, nem lehet az Úr tanítványa. Ki az aki erre magától képes lenne? Milyen számítás eredményeként jönne ez ki? Ez bizony egy olyan csata, ahol nemhogy 300, de még egy embered se marad, hisz még saját lelkedet is meg kell gyűlölnöd. Na nem fizikai, hanem lelki értelemben, hogy mindent Isten kezébe tegyél le.

szerintem meg épp azt tanítja hogy aki követni akarja őt, az számoljon a következményekkel, ahogyan a bölcs ember is mielőtt építkezésbe fog. semmi nem utal Jézus szavaiban arra amit te kihámozol belőle. a "nem de" szóösszetétel a mondat elején lehet régies de attól még egyértelmű.

tulip

sztalker írta:

tulip írta:

sztalker írta:

bocsáss meg de szerintem legalábbis ennek az igének az értelmezésében szinte biztos hogy nincs igazad. "Mert ha közületek valaki tornyot akar építeni, nemde először leülvén felszámítja a költséget, ha van-é mivel elvégezze? Nehogy minekutána fundamentomot vetett, és elvégezni nem bírja, csúfolni kezdje őt mindenki, a ki látja" ez itt nem mint rosz példa szerepel, hanem mint követendő magatartás. de csak az udvariasság kedvéért válaszoltam, nem ragozom tovább.

Lk14,26-33-ból ragadtad ki, ahol mind előtte mind utána Jézus a teljes élet átadásról beszél, innen érthető, hogy amikor Isten követésébe akar fogni valaki, akkor csak azt számolhatja ki, hogy hozzá se fogjon. Önerőből senki se lehet az Úr tanítványa. Előtte azt írja aki nem tagadja meg apját és anyját, feleségét, gyermekeit, testvéreit, sőt a saját lelkét is, utána meg, hogy aki bucsút nem vesz az ő javaitól, nem lehet az Úr tanítványa. Ki az aki erre magától képes lenne? Milyen számítás eredményeként jönne ez ki? Ez bizony egy olyan csata, ahol nemhogy 300, de még egy embered se marad, hisz még saját lelkedet is meg kell gyűlölnöd. Na nem fizikai, hanem lelki értelemben, hogy mindent Isten kezébe tegyél le.

szerintem meg épp azt tanítja hogy aki követni akarja őt, az számoljon a következményekkel, ahogyan a bölcs ember is mielőtt építkezésbe fog. semmi nem utal Jézus szavaiban arra amit te kihámozol belőle. a "nem de" szóösszetétel a mondat elején lehet régies de attól még egyértelmű.

Elfelejtetted megírni mi az amit kihámoztam, de nincs benne! A következmények: üldöztetés, nem nagyobb a szolga az úránál, ha Jézust üldözték, a követőit is üldözni fogják, stb. Ha ezt szerinted emberi bölcsességgel lehet vállalni, sőt még végig is lehet vinni teljes élet átadás nélkül, akkor tévedsz. Amit citálsz, ott 10000 fő parancsnoka meghunyászkodókat küld a 20000-es sereg parancsnokához, míg Istennel Gedeon 300-al ment ennél sokkal nagyobb túlerő ellen, s győzött. Az Úr tanítványának lenni, minden emberi számításra lehetetlen! Isten nem azt várja, hogy harcolj vele együtt, hanem, hogy ad át a parancsnokságot. Amikor a gazdag ifjú nem mond le vagyonáról, Jézus megjegyzi, hogy könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, mint gazdagnak a mennybe jutni. Megkérdezik hát kicsoda üdvözülhet, mire azt mondja, hogy embereknek lehetetlen, de minden lehetséges Istennek. Az üdvösség nem árú, hogy kiszámold ennyibe kerül, és már ennyit gyűjtöttem, tehát bátran belevághatok. (Katolikus jó-rossz egyenleg is ezt téveszti el.) Nem tudsz mivel fizetni. Sőt tartozásod van. Továbbra se győztél meg, hogy Lk14,26-33-at egészében elolvastad.

sztalker

bocsáss meg, de ezt az Igét te kapcsolod erőszakosan Gedeon történetéhez, ami egy speciális eset, Isten külön kijelentésével megspékelve, ami természetesen felülír minden evilági logikát. Én ilyen logikát felülíró kijelentést nem kaptam mikor családot alapítottam de azt sosem írtam hogy az Úr ne adhatna bárkinek külön utasítást akár ebben a kérdésben. az nyilván egy másik helyzet. a lukácsi Igének az értelme ettől függetlenül arról szól, hogy mielőtt belevágunk Krisztus követésébe gondoljuk végig. a példázatbeli király nem meghunyászkodókat küld az ellenséghez, hanem követeket, mert bölcsen kiszámítja, hogy adott esetben egy békeajánlat biztonságosabb. a te heroikus lelkednek ez lehet hogy nem elég radikális, nem elég jézusi, de az Ige ettől függetlenül erről beszél. aki követni akar engem vegye tudomásul hogy egész családjával régi vallásával életformájával fog szembekerülni. ha enélkül a végiggondolás nélkül vág bele, könnyen megszégyenülhet és nevetség tárgyáva válhat, tanítja Jézus, és két világi példával támasztja alá érvelését. szerintem ha nekem nem hiszel, kérdezz meg egy lelkészt, melyik a helyes értelmezés.

Literaty

Tulip!
Kétféle emberi termés.
Sátáni és Isteni.
Én ezzel nem értek egyet.

Minden egyes ember lelke Istentől van és mindenki a Sátán fogságában eredendően.
Ebből szabadít meg Krisztus, mint jogos eredeti tulajdonos.

A Sátáni emberi termés gondolata megengedte a középkorban ezek büntetlen elpusztítását. Ez a gondolat ide vezetett, és nem csodálkoznék ha ide vezetne továbbra is, mint ahogy te se nevezed ezeket az embereket embernek.

tulip

Literaty írta:

Tulip!
Kétféle emberi termés.
Sátáni és Isteni.
Én ezzel nem értek egyet.

Akkor nem értesz egyet a Szentírással. Mt13, Jn10, Jn8,44, 1Jn3,12, 1Th2,13-16 1Jn2,19 Rm9,23skk ...

Minden egyes ember lelke Istentől van és mindenki a Sátán fogságában eredendően.
Ebből szabadít meg Krisztus, mint jogos eredeti tulajdonos.

Akkor megint csak tagadod a Szentírást, hiszen 1Jn4,1 szerint meg kell vizsgálni a lelkeket, mert nem minden lélek származik Istentől... Valamint Krisztus csak azokat a lelkeket szabadítja meg akiknek valóban ő az eredeti, jogos tulajdonosa. "Végezetre imádkozzatok értünk, atyámfiai, hogy az Úrnak beszéde terjedjen és dicsőíttessék, amiként ti köztetek is. És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit." (2Th3,1-2)

A Sátáni emberi termés gondolata megengedte a középkorban ezek büntetlen elpusztítását. Ez a gondolat ide vezetett, és nem csodálkoznék ha ide vezetne továbbra is, mint ahogy te se nevezed ezeket az embereket embernek.

Akárhányszor leírhatod, hogy nem neveztem őket embereknek, ez még ettől nem lesz igaz, csak te válsz hazuggá, Sátán szolgájává, hisz ő minden hazugság atyja. S mint tudjuk ő volt emberölő kedettől fogva. Husz Jánost is azért égettette meg hűbéreseivel, akiknek földi javakat adott, mert tagadta a szabad akaratot, s hirdette az eleve elrendelést. http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/CONSTANC.HTM
Amit én írtam az sokkal árnyaltabb volt, s már vagy negyedszer ismétlem meg neked: Ádám és Éva test szerinti leszármazottaiként emberek. De mint Krisztusnak és követőinek üldőzői és gyilkosai minden embernek ellenségei. (1Th2,14-16) Azaz ha megérted, ha nem nem én, hanem a Biblia nevezi őket így: "minden embernek ellenségei" vagy máshol: "alkalmatlan és gonosz emberek"

A moderátorok dolga lenne ebben leállítaniuk, de mint tudjuk tehetetlenek, eszük ágában sincs megvédeni a Biblián alapuló református hitet. Hagyják, hagy szídjátok mint a bokrot.

tulip

sztalker írta:

bocsáss meg, de ezt az Igét te kapcsolod erőszakosan Gedeon történetéhez, ami egy speciális eset, Isten külön kijelentésével megspékelve, ami természetesen felülír minden evilági logikát. Én ilyen logikát felülíró kijelentést nem kaptam mikor családot alapítottam de azt sosem írtam hogy az Úr ne adhatna bárkinek külön utasítást akár ebben a kérdésben. az nyilván egy másik helyzet. a lukácsi Igének az értelme ettől függetlenül arról szól, hogy mielőtt belevágunk Krisztus követésébe gondoljuk végig. a példázatbeli király nem meghunyászkodókat küld az ellenséghez, hanem követeket, mert bölcsen kiszámítja, hogy adott esetben egy békeajánlat biztonságosabb. a te heroikus lelkednek ez lehet hogy nem elég radikális, nem elég jézusi, de az Ige ettől függetlenül erről beszél. aki követni akar engem vegye tudomásul hogy egész családjával régi vallásával életformájával fog szembekerülni. ha enélkül a végiggondolás nélkül vág bele, könnyen megszégyenülhet és nevetség tárgyáva válhat, tanítja Jézus, és két világi példával támasztja alá érvelését. szerintem ha nekem nem hiszel, kérdezz meg egy lelkészt, melyik a helyes értelmezés.

Ha szerinted Gedeon története egyedi eset és nem éppen erről szól a Biblia, hogy vele a kőfalon is átugrunk, akkor van még mit tanulnod. A király bizony pitiző követeket küld megtudni mi a béke feltétele. Amikor Isten elhagyta Izraelt, meg Judát ott is voltak ilyenek, megalázó feltételekkel tértek vissza. Volt hogy Isten könyörült. Volt hogy a templom aranyát küldték el, csakhogy eltűnjenek. S volt, hogy már semmi se volt elég Isten kezükre adta Jeruzsálemet. A követ küldés mindig a hitetlenség jele!
A végiggondolásról írtakat eddig se vitattam. Csak a következtetést, hogy ezután bárki belevághatna magától. S logikát felülíró jelenbeli kijelentésről se szóltam kár azt ide keverni. Mert tegyük fel mindent felmértem, mindent megtagadtam, minden tudománnyal felvérteztettem, ekkor még semmi vagyok, mert valami hiányzik. Krisztus még nincs bennem. Szerinted nem szégyenülök meg, ha így kezdem követni? Nem kell életemet teljesen átadni neki előbb? Már a zsoltáros is megmondta mit ér a hitetlen számolgatás:
Ha az Úr nem építi a házat, hiába épít az építő.
Ha az Úr nem őrzi a várost, hiába őriz az őriző.

Literaty

tulip írta:

Literaty írta:

Tulip!
Kétféle emberi termés.
Sátáni és Isteni.
Én ezzel nem értek egyet.

Akkor nem értesz egyet a Szentírással. Mt13, Jn10, Jn8,44, 1Jn3,12, 1Th2,13-16 1Jn2,19 Rm9,23skk ...

Minden egyes ember lelke Istentől van és mindenki a Sátán fogságában eredendően.
Ebből szabadít meg Krisztus, mint jogos eredeti tulajdonos.

Akkor megint csak tagadod a Szentírást, hiszen 1Jn4,1 szerint meg kell vizsgálni a lelkeket, mert nem minden lélek származik Istentől... Valamint Krisztus csak azokat a lelkeket szabadítja meg akiknek valóban ő az eredeti, jogos tulajdonosa. "Végezetre imádkozzatok értünk, atyámfiai, hogy az Úrnak beszéde terjedjen és dicsőíttessék, amiként ti köztetek is. És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit." (2Th3,1-2)

A Sátáni emberi termés gondolata megengedte a középkorban ezek büntetlen elpusztítását. Ez a gondolat ide vezetett, és nem csodálkoznék ha ide vezetne továbbra is, mint ahogy te se nevezed ezeket az embereket embernek.

Akárhányszor leírhatod, hogy nem neveztem őket embereknek, ez még ettől nem lesz igaz, csak te válsz hazuggá, Sátán szolgájává, hisz ő minden hazugság atyja. S mint tudjuk ő volt emberölő kedettől fogva. Husz Jánost is azért égettette meg hűbéreseivel, akiknek földi javakat adott, mert tagadta a szabad akaratot, s hirdette az eleve elrendelést. http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/CONSTANC.HTM
Amit én írtam az sokkal árnyaltabb volt, s már vagy negyedszer ismétlem meg neked: Ádám és Éva test szerinti leszármazottaiként emberek. De mint Krisztusnak és követőinek üldőzői és gyilkosai minden embernek ellenségei. (1Th2,14-16) Azaz ha megérted, ha nem nem én, hanem a Biblia nevezi őket így: "minden embernek ellenségei" vagy máshol: "alkalmatlan és gonosz emberek"

A moderátorok dolga lenne ebben leállítaniuk, de mint tudjuk tehetetlenek, eszük ágában sincs megvédeni a Biblián alapuló református hitet. Hagyják, hagy szídjátok mint a bokrot.

Az éltető lélekre gondoltam ami minden embernél Istentől jött...nem kell belekeverni az ördögöt. Nomeg hazugnak nevezni, mert a te szavaidat írom, aki a Sátán termésének mondod azokat akik eleve a pokolra rendeltettek, mindenféle üdvösségre vezető döntéstől eleve elzárva.

Egyáltalán nem árnyaltál, hanem egyre inkább mélyebbre mész, olyanokat állítva amik a józan biblikus tanítással ellenkeznek.
Mert igazhítűnek állítod be magad és ezt a tanbeli megközelítést attól még nem az. Ez önigazság.
Én is vallom az eleve elrendelést, csak nem vonok le olyan logikai horrorisztikus megközelítést mint te.
Isten szóljon hozzád kedves Tulip!
És nem kiáltok moderátorért azért ahogy beszélsz itt az emberekkel.

pista

„ … ganz andere…”

Neves teológusonk Barth Károl mondta a cím két szavát .Megdöbbentett és annyira mélyre ment bennem, hogy Isten egészen más, mint amit tudunk, mondunk róla, hogy valahányszor kutatjuk titkait(például az eleve elrendelés, predestináció stb.) birkózunk a bibliai ellentmondásokkal, sohasem felejthetjük Barth Károly megállapitását, amire Ő a Keresztyén Dogmatikájában jutott. Istenről annyit tudunk, amit Jézus Krisztus kijelentett/ szóban, cselekvésben/ Róla. Sem többet, sem kevesebbet.
Most a 80.-ik évemben egyik sokat mondó jézusi Ige naponkénti táplálékom. Így szól:” Bizony mondom néktek: aki nem úgy fogadja az Isten országát, mint egy kisgyermek, semmiképpen nem megy be abba.”(Márk 10.15)
Kedves Fórumozók, veszedelmes dolog hivő embernek megöregedni! Üdv.atsip

puritan

"A moderátorok dolga lenne ebben leállítaniuk, de mint tudjuk tehetetlenek, eszük ágában sincs megvédeni a Biblián alapuló református hitet. Hagyják, hagy szidjátok mint a bokrot."

Kedves Tulip!

Köszönöm a megszólítást! Most ráadásul igazad is van: valóban eszem ágában sincs megvédeni a Biblián alapuló református hitet. Baj lenne, ha nekem kellene megvédeni az Írás igazságát. Sőt, belátom, hogy képtelen és alkalmatlan vagyok rá. Baj az is, hogy te azt hiszed, bajnokként ezt teszed.
Úgy látom, te szeretnéd, hogy véleményezzem, cenzúrázzam gondolataidat. De ezt nem teszem. Mert ezek "igazhitű" Tulip véleményei és gondolatai a Szentírásról. Egy a sokmillió, vagy milliárdból. Még jó, hogy minden üzenet bal oldalán ott ovasható:XY, csatlakozott, hozzászólások, stb.
Ne vedd gúnyolódásnak, de örülök hitednek. És hiszem, hogy hitedet a hétköznapokban ott követik cselekedeteid: az éjt-nappallá tevő imádságok és könyörgések, bőjtölések, hogy minél többen meghallják, megértsék és befogadják az Igazságot. Ha meg megtették, akkor megmaradjanak, növekedjenek az Igazságban, a sokféle kísértés között. Mások terheinek hordozása, özvegyek, betegek, árvák meglátogatása, gyámolítása, stb.
Biztosan így van ez, mert igaz hitből jó cselekedetek következnek. Meg szeretet, meg áldozatvállalás. Hogy mindenben a Krisztus neve dicsőíttessék.

"Hagyják, hagy szidjátok mint a bokrot."

Először is, ezt nem láttam e topic írásai között. Másodszor: igen, hagynám. (Ez nem azt jelenti, hogy nem fájna!) Ahogy az Atya és a Fiú is hagyta, hogy gúnyolják, hazugságokat állítsanak róla, megalázzák és megöljék. És ebben lett nyilvánvalóvá az Isten szeretete és győzelme a sátán felett.

Végül, két moderátori, de ha úgytetszik élet-elv a fentiekre nézve:

"Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre; most töredékes az ismeretem, akkor pedig úgy fogok ismerni, ahogyan engem is megismert az Isten." I Kor 13,12

illetve:
Az alapvető dolgokban unitas - egység; a mellékes dolgokban libertas - szabadság; és mindenütt caritas - szeretet.
Lerinumi Vincentus

Üdv:

sztalker

kedves Tulip!

feladom. no nem a gondolkozást, hanem az értelmetlen birkózást. legyen neked a te hited szerint.

tulip

Literaty írta:

tulip írta:

Literaty írta:

Tulip!
Kétféle emberi termés.
Sátáni és Isteni.
Én ezzel nem értek egyet.

Akkor nem értesz egyet a Szentírással. Mt13, Jn10, Jn8,44, 1Jn3,12, 1Th2,13-16 1Jn2,19 Rm9,23skk ...

Minden egyes ember lelke Istentől van és mindenki a Sátán fogságában eredendően.
Ebből szabadít meg Krisztus, mint jogos eredeti tulajdonos.

Akkor megint csak tagadod a Szentírást, hiszen 1Jn4,1 szerint meg kell vizsgálni a lelkeket, mert nem minden lélek származik Istentől... Valamint Krisztus csak azokat a lelkeket szabadítja meg akiknek valóban ő az eredeti, jogos tulajdonosa. "Végezetre imádkozzatok értünk, atyámfiai, hogy az Úrnak beszéde terjedjen és dicsőíttessék, amiként ti köztetek is. És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit." (2Th3,1-2)

A Sátáni emberi termés gondolata megengedte a középkorban ezek büntetlen elpusztítását. Ez a gondolat ide vezetett, és nem csodálkoznék ha ide vezetne továbbra is, mint ahogy te se nevezed ezeket az embereket embernek.

Akárhányszor leírhatod, hogy nem neveztem őket embereknek, ez még ettől nem lesz igaz, csak te válsz hazuggá, Sátán szolgájává, hisz ő minden hazugság atyja. S mint tudjuk ő volt emberölő kedettől fogva. Husz Jánost is azért égettette meg hűbéreseivel, akiknek földi javakat adott, mert tagadta a szabad akaratot, s hirdette az eleve elrendelést. http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/CONSTANC.HTM
Amit én írtam az sokkal árnyaltabb volt, s már vagy negyedszer ismétlem meg neked: Ádám és Éva test szerinti leszármazottaiként emberek. De mint Krisztusnak és követőinek üldőzői és gyilkosai minden embernek ellenségei. (1Th2,14-16) Azaz ha megérted, ha nem nem én, hanem a Biblia nevezi őket így: "minden embernek ellenségei" vagy máshol: "alkalmatlan és gonosz emberek"

A moderátorok dolga lenne ebben leállítaniuk, de mint tudjuk tehetetlenek, eszük ágában sincs megvédeni a Biblián alapuló református hitet. Hagyják, hagy szídjátok mint a bokrot.

Az éltető lélekre gondoltam ami minden embernél Istentől jött...nem kell belekeverni az ördögöt.

Az továbbra is vitán felül áll, hogy az éltető lélek része minden Ádámtól és Évától leszármazottnak. Az is vitán felül áll, hogy az ember ezzel a lélekkel együtt megromlott, önmagában elég a rossz cselekvésére, ide valóban nem kell az Ördög. Ez az éltető lélek, de amiről itt szó van, s a vita tárgyát képezi, az az Isten Lelkét megérteni képes lélek! A kettő keverése esetén sem vitára nem vagy alkalmas, sem a Biblia megértésére. Vitára azért nem, mert ad hoc át akarsz nyergelni egy másik értelmére egy szónak, amely értelméről nem is volt addig szó, csak hogy veszekedhess. A Biblia félreértésének veszélyei: Jn4,24-ben beszél például Jézus arról, hogy Isten lélek, szükséges, hogy akik őt imádják lélekben és igazságban imádják. A 23. vers szerint Isten ilyeneket keres imádóiul. Aki ezen egyszerűen éltető lelket ért, az súlyosan téved. Márpedig aki a bűnben levő embert Isten melletti döntésre képesnek látja az pont ezt teszi. Akkor viszont miért lenne szükség felülről nemzettetni, nem emberi magtól? Miért kellene újjászületni víztől és Lélektől? (Jn3) Nos a válasz ott van 1Kor2-ben. Azért kell újjászületnünk, hogy megértsük Isten Lelkének dolgait. Az érzéki – vagyis csupán éltető lélekkel bíró – ember erre képtelen, számára bolondság. (Az nagy kérdés, hogy akik totálisan félreértik, azoknak bolondság-e az eredeti értelemben.) 12.vers: „Mi pedig nem e világ lelkét vettük (ami nem más, mint az éltető lélek megromlott állapotában), hanem az Istentől való Lelket... Izelítőleg ennyi elég demonstrálni, hogy a Biblia megkülönbözteti az emberi lélek általános képességét, azoknak a lelkeknek a képességétől, akiket Isten lelke vezérel. Ahhoz, hogy a szabad akarat híve vitaképes legyen, először is meg kellene ezt a rendszert értenie, azután e rendszeren belül kellene ellene érvelnie, s azután jöhetne – esetleg párhuzamosan – egy használható szabad akarat fogalom kitalálása, mert a libertárius változat nem volt ilyen, s erre jöhetne egy másik felépítmény. Jelenleg ebből semmit nem teljesítetek, csak keverni vagytok itt. Összevissza dobálózni és keverni fogalmakat, igéket, a célotok nem egy értelmes vita, hanem értelmetlen vitatkozás. Így egyelőre ott tartok, hogy próbálnám a témát a vitához visszaterelni. Ez persze nem megy ha továbbra is vitaképtelenek vagytok. Az, hogy valaki üdvözüljön, szükséges, hogy lelki (jó)gyümölcsöt teremjen, amit a megújított lélek terem benne. Az, hogy valaki elkárhozzon elég, ha nem terem gyümölcsöt, vagyis nem kell hozzá, hogy rossz gyümölcsöt teremjen, Sátán és csatlósai felhasználják ellenünk.

Nomeg hazugnak nevezni, mert a te szavaidat írom, aki a Sátán termésének mondod azokat akik eleve a pokolra rendeltettek, mindenféle üdvösségre vezető döntéstől eleve elzárva.

Az én szavaimat ragadtad ki, amely formájában már alkalmas volt megtéveszteni az ide tévedt látogatót. S mint most kiderült ráadásul keverted az éltető lelket és az újjászületett lelket. Amikor 1Jn4,1-ben a lelkek vizsgálatára szólít fel a Szentlélek, akkor nyilván nem az éltető lélek meglétét kell vizsgálni, hanem, hogy amit hallunk, az milyen lélektől származik az Igaztól vagy a Hamistól! A Hamis ugyanis felvértez sokakat az övéi közül, hogy hamis evangéliumot terjesszenek. Például a libertárius szabad akarat eszményét. Árnyalás a gy.k.: Vannak megtévesztettek is.

Egyáltalán nem árnyaltál, hanem egyre inkább mélyebbre mész, olyanokat állítva amik a józan biblikus tanítással ellenkeznek.

Érdekes eddig mindent alaposan alátámasztottam igékkel, ti ellenben ebben eddig semmit se mutattatok. Így ez a mondatoddal, magatok felett ítélkeztél! (Aki másnak vermet ás, maga esik bele – mondja már az Ószövetség lapjain a Szentlélek. )

Mert igazhítűnek állítod be magad és ezt a tanbeli megközelítést attól még nem az. Ez önigazság.

Ez megint öngól, hiszen eszem ágában sincs magamat igazolni, nem úgy mint nektek. Hisz éppen azon vagyok, hogy Isten igazságára mutassak, s hogy ennek elfogadására biztassak alaposan alátámasztva igékkel, míg ti valóban önigazságotokat akarjátok ráerőltetni az emberekre.

Én is vallom az eleve elrendelést, csak nem vonok le olyan logikai horrorisztikus megközelítést mint te.

Valamiféle középen állást hirdetsz, de eddig mindenben a libertárius szabad akarat mellett tetted le a voksod. Horrorisztikusnak meg szerintem azután nevezd a leírtakat miután megértetted, s nem kevered az éltető lelket az újjászületett lélekkel! Érdemi vitában ez alapvető. Mert így csak a saját megértésed ítéled horrorisztikusnak.

Isten szóljon hozzád kedves Tulip!

Szól. A Bibliából.

És nem kiáltok moderátorért azért ahogy beszélsz itt az emberekkel.
Még szép, hogy gyalázva a református értékeket, még nem te kiáltasz őrállóért.

tulip

sztalker írta:

kedves Tulip!

feladom. no nem a gondolkozást, hanem az értelmetlen birkózást. legyen neked a te hited szerint.

A teljes Lk14-re kiterjesztve a fókuszt már végképp bukik amit állítottál, így nem meglepő a döntésed. Bár értelme annak lenne, ha Lk 14 fényében átgondolnád a véleményed a nagy családok kérdésében.

Amúgy még egy tanulság: Bolhából csinálsz elefántot, vagyis ahelyett, hogy az eltérésünket próbáltad volna körvonalazni neki mentél egy Bibliai résznek, mely a hitetlenségről szól, egy közkeletű értelmezéssel, mely két mondat kiragadására épült. S ahányszor erre rámutattam, csak hergelted magad. S végül durcásan "feladtad". Miközben kísérletet se tettél a környezetével együtti értelmt megadni az igeverseknek. Peddig lehet, hogy közös nevezőre jutottunk volna. Nagy előre lépés lehet az Ige megértésében, ha felfedezed, hogy vannak ilyen egy-két mondat kragadására épülő "tanok", s képes vagy ezektől megszabadulni, képes vagy a rárakodott hagyományra nemet mondani, s visszatérni a forráshoz. Hogy a topik témájához visszatérjek ilyen Jakab emlegetése is a hit+cselekedetek esetében. Elterjedt hagyomány, hogy Pált és Jakabot szembeállítják. Miközben Pál az ellen tör lándzsát, hogy a hit nem lenne elég a megigazuláshoz, cselekedni is kellene, míg Jakab az ellen, hogy a hitből netán csak a megigazulás származna, de cselekedetek nem feltétlenül, s így egyként vallják, hogy hitből származnak mind a cselekedetek, mind a megigazulás. Én az ilyen tisztázásoknak örülni szoktam, s boldogan hagyom el amit addig rosszul tudtam, s eszem ágában sincs "értelmetlen birkózást" emlegetni. Ám te tudod. (A legyen néked a te hited szerint igét nem citálnám, mert félő megint egy kiragadással van dolgunk.)