Eeyore írta:
tulip írta:
Amit viszont itt írsz az kicsit még kiforratlannak tűnik. Miért van például akkor kárhozat, ha minden felelősség Jézusé, és ő ezt el is hordozta?
Ha Isten ad felelősségtudatot - akkor nyilvánvalóan jogos, ha számon is kéri rajtunk: hiszen elég, vagy elég volna csak elfogadnunk Tőle.
(Itt nyilván, a lelkünkért való felelősségtudatról beszélünk, hisz világi dolgokban azért létezik, a szocializációnk része. ) Korábban épp azt írtad, hogy „felelősséget kizárólag Isten érez és vállal.”? S amit ott utána írtál, az alapján az ember a felelősségtudatot csak akkor fogadja el Istentől, ha Isten betölti Lelkével. A bűnös ember tehát már ezért képtelen bármilyen lépést tenni Isten felé, ahogy azt a teljes romlottságként meg is fogalmazhatjuk. E ponton rögzíthetem, hogy nem látok eltérést köztünk.
Eeyore írta:
Éppen az előbb hallottam egy történetet: negyvenes hitetlen házaspár, folyton veszekedtek, és idén júliusban, utolsó szalmaszálként elmentek Pálhegyi Feri bácsi egyhetes házassággondozó táborába. Gondolták, nem baj, ha keresztény is, legalább olcsón nyaralnak egyet. Második estére iszonyatosan összevesztek, a feleség már pakolt haza, de végül átbeszélgették az éjszakát. Negyedik estére a férjre ránehezedtek a bűnei és megtért. Ötödnap a feleséggel is megtörtént ugyanez. Ha húsz évi házasságuk alatt folyamatosan vádaskodtak és semmilyen felelősséget nem voltak hajlandóak vállalni, akkor hirtelen hogyhogy, minek a hatására lett bűnbánatuk? (Nem bűntudatuk).
Szerintem itt sincs nézeteltérésünk. Egyedül a Szentlélek munkája által. Akinek a hallott igék alapján végre volt lehetősége nagytakarításra. S lám napok alatt megtört minden ellenvetést.
Eeyore írta:
Amikor életemben először megtapasztaltam Isten személyes jelenlétét, az első, amit megkérdeztem egy kereszténytől, hogy hogyan szoktak gyónni. Pontosabban a legelső gondolat, ami eszembe jutott, amikor az evangélium a kezembe került, hogy a tetteimért, az életemért én vagyok felelős, nem okolhatok másokat, bármennyit is ártottak nekem, nem számít; és éppen azért nem számít, mert végtelen tartalékokhoz, végtelen szeretethez juthatok Istentől, nem az emberek a forrásaim, éppen ezért nem is kell vádolnom őket, nyugodtan elengedhetem a tartozásukat, az semmi, vállalhatom én a felelősséget. Valami ilyesmit gondoltam legelőször.
Ugyan miért jutottam erre a gondolatra a Máté evangélium kapcsán, ha előtte ilyesmi soha nem jutott eszembe? Magamtól aztán ugyan nem. Ezt csakis a Szent Lélek munkálta bennem. És hogyan adott volna nekem Isten felelősségtudatot, ha Neki nincs? Miért várna Tőlem olyasmit, amit Ő maga nem tesz meg? Miért volna értelmetlen Isten felelősségvállalása?
Ezt nem én vitatom, hanem Literaty, ő is csak azért, mert úgy érthette, hogy te egyedül Istenre akarod azt hárítani. Ezért jó tisztázni, hogy Sátánnak, bukott embereknek is van felelősségük, hiába képtelenek vállalni. (A minek van akkor kárhozat? Kérdésem is ezt volt hívatva tisztázni.) Ráadásul Literaty a felelősségre vonásra asszociált, ám Isten felett nyilván nem lehet senki bíró. (Erre lényegében azt írtam neki, hogy az Istennek a tulajdonságaival összhangban kell lennie.)
Eeyore írta:
Az, hogy Jézus, vagyis az Úr Isten felelősséget vállal a teremtett világért, miért zárná ki, hogy nekünk is felelősséget kell vállalnunk a mi tetteinkért? Ez olyan volna, mintha azt mondanánk: ha egyszer Isten a szeretet, akkor ez azt jelenti, hogy az embereknek, nekünk, már nem is kell szeretnünk. Ha Isten betölti a szükségeket, akkor nekem már nem kell betöltenem más ember szükségeit, hiszen ott van Isten, majd megteszi Ő. Forduljon Hozzá, ne hozzám, az különben is csak emberben bízás volna, humanizmus, nyálas érzelgősség, emberi szintre való lezuhanás a szellemi élet helyett...
Az előzőekből az következik, hogy mi is vállalhatunk, pontosabban kell vállalnunk felelősséget.
Ez is rendben van. Ez a megtért ember felelősségvállalása. S a tanítóké, hogy ezen csapdákra figyelmeztessenek, hogy a Szentlélek hatékonyan tudjon működni a hívőkben. Itt azonban hiányolom, hogy a hitetlenek esetéről mit gondolsz.
Eeyore írta:
Isten az embert a saját képére és hasonlatosságára teremtette, vagyis szellemi lénynek. És mi tartozik a szellemi világba?
1.Móz.3:5. Hanem tudja az Isten, hogy a mely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.
A jó és a gonosz, a jó és gonosz tudása, a felelősség, a felelősségvállalás a szellemi világ része.
Mivel a szellemi halállal az ember szelleme csupán egy másik létmódba, az Istentől való elszakítottság állapotába kerül, továbbra is szellemmel rendelkező lény marad, ezért úgy lesz megítélve, mint egy szellemi lény. Mint aki képes felelősséget vállalni. Gondolom. Ha nem így van, írd meg, hogyan.
Hát szellemileg kapaszkodni kell, hogy ellentmondásmentes interpretációt találjak, de talán van ilyen. Itt ugye már a hitetlenek is a képben vannak. Korábban azt írtad csak Isten, s akit Isten Szentlelkével betöltött képes felelősséget vállalni. Itt viszont az, hogy a bukott ember is olyan, mint aki képes, mert szellemi lény. Ezt csak úgy tudom feloldani, ha a „mint aki képes lenne” mondatrészt „a képes lenne, de nem akar” értelemben veszem.
Eeyore írta:
tulip írta:
Sátánért és vetéséért viszont nem felelős, s így a kárhozat se ellentmondás.
Én paráznaságból születtem. Elmondhatom, hogy 100%-ig a sátán vetése voltam, a "Miértnemleszazilyenöngyilkos?"-kategóriából. De Istennek mégis kellettem. Mégis miért, ha engem a sátán vetett?
Mert nem Sátán vetett. A példázatban is ott áll, hogy Isten nem engedi az idejekorán való konkolyszedést, mert félti a gyenge búzát, hogy konkolynak nézik. Mindenkire igaz, aki Ádám leszármazottja, hogy bűnben fogant és vétekben melengette az ő anyja. Ugyanakkor Dávid azt is tudta, hogy Isten már az anyaméhben számon tartotta őt. (Zsol139,13-16) Óva intenék attól, hogy ezeket egymás ellen kijátsszuk. Mint látszik Sátán felelősségéről máris eltereltük a szót.
Eeyore írta:
És Dávid és Bethsabé házassága nem a sátán vetése volt? Akkor Isten miért Bethsabét választotta ki Jézus ősanyjának, a királyi dinasztia alapítójának? Miért pont a Bethsabétól származó fiak kellettek Neki?
1Jn3,12-ből tudjuk, hogy Káin Sátáné, Ábel Istené volt, miközben mindkettőt Isten formálta testileg. Ha kilehetne mutatni, hogy paráznaságból születettek közül senki se üdvözül, akkor ezzel Isten személyválogatónak bizonyulna. A Biblia alapján egyetlen pozitív diszkriminációban hiszek, hogy hívők gyermekei maguk is szentek. Ezenfelül 1Kor1,27-28 ad még egy statisztikai jelzést. Meg Mt7,13-14. A feltétel nélküli kiválasztás pont arról szól, hogy semmilyen véges szabályt se tudsz felállítani az elvetésre, ami alól ne lenne kivétel.
Eyeore írta:
tulip írta:
Szóval én azért úgy látom, hogy Jézus elvégezte, amiért ő a felelős az igazság, méltányosság okán, de van még egy felelős, a Sátán, aki örök kárhozatba megy az övéivel együtt minden gonoszságukért, és méltánytalanságukért. S mivel lázadásból Isten ellen ez untig elegendő, így garantált, hogy több nem lesz.
Azért nem lesz lázadás a mennyben, mert nem lesz rá semmilyen ok. Jézus azt mondta: Jn 4,14 Valaki pedig abból a vízből iszik, a melyet én adok néki,
soha örökké meg nem szomjúhozik; hanem az a víz, a melyet én adok néki, örök életre buzgó víznek kútfeje lesz ő benne. Ennek a megelégedettségnek, ami szükségtelenné teszi a lázadást, van egy testi párhuzama: Péld 5,15 Igyál vizet a te kútadból, és a te forrásod közepiből folyóvizet. Vagy, ahogyan azt Net barátja, első pásztorom időnként mondta: Az
elég több, mint a sok. Ha minden elég és nincs többé semmilyen hiányérzet, ugyan mi ellen kéne lázadni?
A kettőnk megfogalmazása nem üti egymást. Ugyanakkor konfliktust látok az élet burjánzásából levont következtetéseiddel.
Eyeore írta:
tulip írta:
Sátán minden eszközt bevethetett. Jób könyve, Jézus kísértése a pusztában, Káinnal megölette Ábelt, az özönvíz előtti világ állapota, a végidők állapota, stb. Sokkal több van neki megengedve, mint ami az ő tud jobbat bizonyításához elég lenne, ha tényleg tudna. Sátán dilemmáját mi se jelezte jobban, mint, hogy ugyanazokkal kiáltatja, hogy feszítsd meg, s hogy szállj le a keresztről!
Most gondolj bele: ha azt mondjuk, Isten nem felelős, vagyishogy nem Isten a felelős, akkor ezzel nyilván azt is állítjuk, az Úr Istent teljesen váratlanul érte mindaz a romlás, ami a teremtett világban bekövetkezett: Ő ugyan állítólag valami tökéleteset teremtett, de mégiscsak valamiféle hiba csúszhatott a tervekbe, mert már az elején fellázadt az angyalok egyharmada. Azután, alighogy Isten megteremtette az embert, az el is bukott és kiűzetett az Istennel való közösségből. Aztán az özönvízkor az Úr kénytelen volt megbánni az ember megteremtését is, és szinte teljesen kiirtani. Aztán Bábelnél is be kellett avatkoznia, hogy az ember ne törhessen az Ő uralma ellen; végül, hogy ezt a sok "rendszerhibát" kijavítsa, kénytelen volt egyszülött Fiát az emberért feláldozni. Ha ilyen szemszögből nézzük a történetet, akkor az Úr Isten pont olyan, mint a viccbeli őrmester, aki 9x mellélő, és mindig azt mondja: "Így lőttök ti!" Amikor végre betalál a célba, akkor mondja azt: "És így lövök én!"
Számomra abból, hogy a kereszt a teremtés előtt elvégzett dolog, világos, hogy Isten felelősen cselekszik. S mivel ezzel elég korán találkoztam, nem rémlik, hogy ez a „meglepetésként érte-e” kérdést bármikor komolyan vettem volna. Azóta azt is látom a 4D szemlélet alapján, hogy ez Istent az időbe helyező teljesen tévút. Ha Krisztus kereszthalála készen volt mielőtt bármi teremtve lett, akkor mi lephetné meg? Nem is beszélve arról, hogy már ez a kérdés is időbeli így egyszerűen értelmetlen az Atyával szemben. Filmhasonlatnál maradva: Filmtekercsünk olyan különleges, hogy betéve tudja az egész filmet, s bármelyik kockán képes egy másik kockáról pontos információt adni. Így a Fiú, mikor elbújva találja az emberpárt nincs meglepve. S amit mond, az saját áldozatként való eljövetele, nem egy szedett-vedett beszéd, - mint mikor valaki rajtakapja a beosztottait, s a haragtól, s a meglepetéstől alig kapva levegőt, elhadar valamit - hanem egy teljesen összeszedett beszéd. Szóval ebben egyetértünk, hogy Isten felelősen viselkedik. (Időre lefordítva.) Ugyanakkor én nem is erről szóltam, hanem hogy van amiért Sátánra hárítja a felelősséget. Isten korlátozva magát teret ad neki, de végig hangsúlyozza, hogy Őbenne nincsen semmije. Jézus teljesen elhatárolódik tőle, ha tetszik dualizál. Ezt persze nem kell túlértékelni és Négyességről beszélni, mint tette például Gyökössy Endre, sem pedig a másik végletbe esni, s teljesen elfeledkezni róla.
Eyeore írta:
Ebben az esetben az Istennek valóban nem kellene felelősséget vállalnia a teremtésért, hiszen Őtőle teljesen függetlenül következett be a romlás, előre nem látható, véletlen rendszerhibák eredményeként. De hát ez lehetséges volna? Ugye hogy nem. Isten előre tudta, hogy lesz rendszerhiba. De hát nem tudott volna olyan rendszert kitalálni, amiben nincs romlás? Hát dehogynem, hiszen elmondta, hogy lesz is hibátlan rendszer. Akkor a jelenlegi teremtett világba mégis, hogyan csúszott bele a bűn?
Hát nem kizárólag azért, mert az Isten szánt szándékkal tervezte bele a teremtésbe a bűn és a romlás lehetőségét? (Nem a konkrétan megvalósuló bűnöket).
Ugyan miért tette volna ezt?
Ez jó kérdés: és nagyon könnyű rá a válasz. Azért, mert csak ilyen úton volt esélye rá, hogy önmagától különböző lelkes lényeket szerethessen. Ha tökéletes és bűntelen lényeket akart volna szeretni, arra csak úgy lett volna esélye, ha végtelen példányszámban klónozza önmagát. Mert tökéletes lény Ő rajta kívül nem lehetséges. És bár az igaz, hogy az Isten szereti önmagát, de hát nyilvánvaló, hogy csak önmaga szeretete nem elegendő. Ha mások szeretésére vágyik, akkor kizárólag, csakis korlátolt, véges és ezért bűnre hajlamos lényeket alkothatott. Tudta, hogy szeretet-vágya iszonyatos árba és fájdalomba fog kerülni, de vállalta. Vállalta ennek felelősségét. És természetesen a megoldását is, az árát is, a megváltással.
Ha valaki a világot kívülről, de időben nézi, valóban ezt állapíthatja meg Istenről. Ugyanakkor azt is látni lehet, hogy időtlenség felől ilyen sor sincs. (Ez ugyanis az általad leírt meglepetés sorozattal lenne rokon.) Időtlenség felől nézve a tökéletesség azt követeli meg, hogy ami benne lehet az benne is van. Miért nem csak az van benne, amikor már a mennyben vagyunk? Ott se leszünk klónok.
Eyeore írta:
Ez olyasmi, mint a Táncos a sötétben c. film főszereplője, Selma, a látássérült állami gondozott csehszlovák leányanya, aki azért dolgozik szó szerint vakulásig egy lemezgyárban, hogy az öröklötten látássérült fia szemműtétjére összegyűjtse a szükséges pénzt, mielőtt teljesen meg nem vakul. Mert, amint mondja: ő akarta, hogy legyen fia. És előre tudta, hogy a fia örökölni fogja tőle a kórt, mégis vállalta, ezen az áron is, mert annyira akarta. És emiatt ő a felelős, hogy a fia ne vakon élje le az életét az ő, azaz Selma gyerek utáni vágya miatt. Vállalta a felelősséget a fiáért.
A búza és konkoly példázatában és magyarázatában keresd meg a felelősöket, s hogy kinek kiért kellene felelősséget vállalni, s ki tette ezt meg. Mindenki a saját urának áll vagy esik, de meg fog állani, mert az Úr által képes, hogy megálljon.
