Azért, hogy higgyük és engedelmeskedjünk.
A megértés rendben, ha elismerem, hogy az rész szerint való, főleg ha Isten örök tanácsvégzését nézem.
Itt jön az alázat, a mindent érteni, tudni akaró gőgös emberrel szemben.
Nem vagyunk egy szinten Istennel, Isten az Ö dicsőségét másnak nem adja.

Erről beszéltem, bár nem tudtam így megfogalmazni. Még azzal is egyetértek, hogy egy tévtanítás kénytelen ezt a logikát felrúgni. Érdekes, hogy ennyire egyetértünk, mégis ha le akarnánk játszani, hogy ki akar emberi tanítást becsempészni, akkor kegyelem nélkül egy tapodtat se haladnánk előre. Mindenki a másikat vádolná kognitív disszonanciával.

Tulip, a búza-konkoly példázatában nincs világosan benne a kettős predesztináció.
Beleolvasod és a saját értelmezésed az egyértelmű neked.
Egyébként is példázatot alapul véve alapdogmát csinálni avagy védeni, hatalmas hermeneutikai hiba.
A búza és konkoly példázata egyáltalán nem a predesztinációról beszél, egész egyszerűen nem ez a témája.

A hit már Isten ajándéka (Ef2,8-9), így nem lehet alapfeltétel! Az a kérdés, kinek ajándékoz hitet Isten, s mi alapján. S erre válasz az eleve ismertség. (Róm8,28-29 Károli)

A kiválasztásban való hit valóban nem feltétel, de ezt nem is állítottam, így zavaró a megemlítése.

Ami Bibliai tanítás, azt Isten kijelentette, tehát nem tartotta meg magának.

Meglehet, hogy szűk az a logikai rendszer, amibe jelenleg a predestináció ne van szorítva. A megoldás az, hogy keresni kell egy bővebbet. Amúgy mondjuk Spurgeon messze állt a gőgtől, igaz Isten adott neki testi nyavaját, amivel ehhez hozzásegíthetett. S persze a gőg veszélye a másik oldalon is jelen van.

Van egy néhány barátom, ismerősöm akik elfogadják a dorti zsinat által említett öt pontot, de ilyen messze mint te Tulip, egyiket sem hallottam merészkedni.
Ez egy olyan közösséget, csoportosulást feltételez amelynek ez az abszolút központi tanítása, és ehhez mérnek mindent, "tűzzel-vassal" írtva minden mást.
Ha meg nem így van akkor ebben egyedül vagy, de nagyon egészségtelenül.
Logikai rendszert védve vagy keresve újabbat egy tanhoz mindenáron és nem megengedve, hogy Isten a maga Szuverenitásában megtartott titkokat magának ebben a kérdésben,...nos ezzel pont az ellenkezőjét teszed mint ami éppen Isten abszolút szuverenitásáról beszél.
Bocs a személyes megjegyzésemért.

Azért mert valami Isten ajándéka már nem feltétele az üdvösségnek a Krisztusba vetett hit?
Ez teljesen írásellenes!
Persze, hogy Isten ajándéka!
De ez a szubjektív feltétel. Ne idézzem azt a milliónyi újszövetségi helyet ahol felszólítás van arra, hogy higgy! Ettől még ajándék és feltétel.
Az objektív feltétel pedig maga Krisztus és váltsága.

Tulip írta:

Azonban itt egészen más folyik. Hitvallásaink ellen támadás, messze nem igei alapon. Róm7 alapján érthető is ez. Nem kételkedem, hogy hívő emberek. Ennyit a szűkkeblűségről.

Erre gondoltál a Róm 7-ből:
„Azt a törvényt találom tehát magamban, hogy miközben a jót akarom tenni – csak a rosszat tudom cselekedni. Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint, de tagjaimban egy másik törvényt látok, amely harcol az értelem törvénye ellen, és foglyul ejt a bűn törvényével, amely tagjaimban van. Én nyomorult ember! Ki szabadít meg ebből a halálra ítélt testből? Hála Istennek, a mi Urunk Jézus Krisztus által! Én magam tehát értelmemmel az Isten törvényének szolgálok ugyan, testemmel azonban a bűn törvényének.”?

De hát ez mindannyiunkra érvényes. Mi a garancia arra, hogy te látod jól, és más rosszul? Ami abszolút logikusnak tűnik neked, az abszolút logikátlan másnak, egyszerűen csak azért, mert a logikus magyarázatoknak is mindig van egy hitbéli kiindulópontja – axiómája (ugye, így mondják?). Számomra sokkal izgalmasabb az a kérdés, hogy van-e közöttünk valaki, aki le tudna mondani a hitvallásáról, ha ezzel megnyerhetne egy felebarátot Isten országának. Mert végső soron erre megy ki a játék.

Szeretném, ha segítene nekem ebben valaki.

Hiszem, hogy az Úr szerető Atya és szuverén Isten.
Szuverenitása számomra azt is jelenti, hogy nem ad az Ő dicsőségéből senkinek, azaz nem az ember kezébe teszi le a döntési jogot. Mert ha így lenne, ki tudja, hol állna meg a világ. Márpedig Isten tudja a végét. Szuverenitásából az is következik, hogy a megváltott ember nem eshet ki Isten kegyelméből, ami az Istenben való szabadság és a hálából való gyümölcstermés forrása.
De ezt nem tudom sehogy bevenni: ha Isten szerető Isten, hogyan választhatja ki még a világ teremtése előtt az egyiket az üdvösségre, a másikat a kárhozatra. Vagy ami ugyanaz: hogyan tudja bennehagyni a másikat a kárhozatban. A Róm. 9, 10-13 egyébként jobban illusztrálja a kiválasztást, mint a konkolyos példázat. Ezt, Figyelő, te hogyan magyaráznád? Meg előtte ott van még a Róm. 8, 38-39 is, a szentek állhatatosságáról.

Köszönöm előre is
n.

Kedves nemosineX!

Ami Bibliai igazság:
Isten szuverén fölötte senki nem bíráskodik.
Ő szeretett és ez abban mutatkozott meg, hogy Jézust adta minden egyes emberért.
Ő igazságos ezért az ítéletei is azok.
Ezek a jellemzők együtt igazak és nem hangsúlyosabb egyik a másik rovására.

Aki elvész az csak azért vész el, mert az ember így döntött.
A kárhozat oka nem Isten, hanem az ember aki mindig elégséges kegyelmet kap, arra, hogy üdvösségre juthasson.
Isten meghagyja a vesztébe, ha így dönt az ember akinek felszabadította annyira a bűnös akaratát,(amíg Ő szól, és nem véglegesen, tehát belenyúlt az ember bűnnel kötözött életébe) hogy képes legyen mellette dönteni.
Egy ember sem vész el mert nem tehet róla, mert Isten nem adja meg az üdvözülés lehetőségét. Minden egyes embert az ismerete mértéke szerint ítél meg. Nem kér olyat számon amit nem tud, ismer.

Akik megmenekülnek, azért menekülnek meg mert Krisztus mellett döntöttek, nem természet szerinti szabadságból, hanem Isten kegyelme által a nekik ajándékozott hitből.Amikor a még nem hívő ember hallja Isten szavát akkor az így szól: higgy az Úr Jézusban és üdvözülsz! Amikor pedig hívővé lett akkor Isten megérteti vele, hogy ez nem a saját érdeme, hanem Isten elhívó akarat volt.

Tehát két dolgot állítok:
1.Isten nem vet el eleve, avagy mellőz senkit úgy abban az értelemben, hogy ne adta volna meg az üdvösség lehetőségét, tehát minden egyes embernek van döntési felelősége a neki adatott ismeret alapján.

2. Isten eleve kiválasztotta az ő láthatatlan lelki, szellemi Egyházát.
Aki tehát hitre jut az bekerül Isten népe közé, tehát Ő az egyes ember is ki van választva.


Amennyiben nehéz összeegyeztetni az 1.2. pontot az azért van mert az idő tér dimenziójába mozgunk. Istennél azonban összeérnek a szálak.
A kiválasztás titok, nem megérthető. Nem szabad arra a következtetésre jutni a logika alapján, hogy ha van kiválasztás akkor van eleve elvettetés is, mert akkor Isten az előidézője a kárhozatnak. Ez pedig Írásellenes.
A kettős predesztináció feltételezi azt, hogy már az első ember bukása is Istennél keresendő, Igaz, hogy a Sátán kisértett, de Isten akaratából, tehát Isten akarta a bukást. Ebbe én nem hiszek.
Igaz hogy Isten eleve beleépíti a tervébe a gonoszt, de nem előidézője annak.
Tudom hogy nem volt válasz a fejtegetésem, de két szélsőségtől kell óvakodnunk:
1. Az ember szabad és a döntése is olyan szabad amennyire Ádámé, Éváé volt. Teljesen elutasítva a predesztinációt.Ez a gondolkodás nem veszi figyelembe a bűn megkötöző erejét.
2 Aki szélsőséges módon magyarázza a predesztinációt kezdő okként Isten jelöli meg a kárhozatba jutásért, mert Ő eleve rendelkezett arról, hogy Még Jézus vére sem érvényes az elvetettekre,tehát felelőségk sincs az evangélium kapcsán mert Isten eleve így akarta, nemhogy az üdvözülés lehetősége megadatott volna.

Igyekeztem a lényeget összefoglalni, amelyet én jelenleg így látok.

Kedves NMX!
Egy korábbi beírásomat idézem és mellé Net reakcióját:

És Net reakciója:

üdv
ex

és mivel így van, hogy Istent és az Ő gondolatait, nem vagyunk képesek felfogni, csak magyarázgatni, ezért nem lehet azt mondani, hogy az eleve elrendelés gondolata ostobaság, mint ahogy a szabad akarat sem ostobaság

Kedves exrefis!
a te álláspontod egy másik véglet,

A Szentírás tanítja az eleve elrendelést, mit teszel azokkal a bibliai igékkel ahol erről világosan szó van? Mert ilyen nagyon sok van. Pl.
ApCsel. 13,48
Ennek hallatára örvendeztek a pogányok, és magasztalták az Úr igéjét, és akik az örök életre választattak, mindnyájan hívővé lettek.
Róm. 9,23
És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?
2Tess.2,13
....mert kiválasztott titeket az Isten kezdettől fogva az üdvösségre,

Isten szemszögéből valóban lefutott film, mert nincs az időnek alárendelve, de számunkra nem az, és ez miért zárná ki a felelőséget?
Ha a Szentírás tanítja sok helyen miért kéne elvetni, csak azért mert én, te, vagy valaki emberi síkon gondolkodik. Ez Isten dimenziója, amely ki van jelentve, és nem az ember spekulációja.

Kedves Literaty!

Köszönöm. Én is ellennék azzal a boldog tudatlansággal, amit net öccse olyan szépen tolerál. Csak hát ezek a dolgok mégiscsak VALAMI hatással vannak a hétköznapjainkra is. Tehát nem teológiailag, hanem élet-halálharcilag érdekel.

Kedves Ex!
Gondolkodtál már azon, hogy a szabad akarat tanának milyen végzetes következtetései lehetnek? Pl. hogy az Isten tehetetlenül, kiszolgáltatva nézi, hogy az emberek mit csinálnak. Márpedig ez nonszensz.
üdv.
n

A szabad akaratról már volt szó, mégis megismétlem magam:
Tökéletes szabad akarattal Ádám-Éva rendelkezett.
A hitetlen ember a bűn megrontása miatt nem rendelkezik ezzel, de Isten belenyúl az ember életébe és amikor személyesen szól hozzá, akkor arra az időre felszabadítja az akaratát, hogy dönthessen(ez is egy fajta szabadság, de nem önmagában,természet szerint, hanem Isten tette alapján). Ezért az ember felelősége, de ez nem azt jelenti, hogy akkor dönt amikor akar, hanem amikor Isten erre képessé teszi. Ezért szól az Írás így: Zsid. 3,7-8
Ezért, amint a Szentlélek mondja: „Ma, ha az ő szavát halljátok,
ne keményítsétek meg a szíveteket
Azért ma, mert nem biztos, hogy Isten mégegyszer megteszi, hogy szól és belenyúl az ember életébe. Mert az ember nem akkor dönt amikor neki jólesik. Nem Isten igazodik az emberhez, hanem az embernek kell Istenhez igazodni.

Kedves Nmx!
Az ember szabad akarata nem korlátozza Isten szuverenitását, tehát nem következik az ember szabad akaratából, hogy Isten tehetetlen és kiszolgáltatott.
És ha az ember döntéseinek következményeit viseli, az úgy hívják, hogy igazság.
De gondolkodtál-e már azon, hogyha te pl. el vagy rendelve eleve örök kárhoztara és ha megfeszülsz sem tudsz ezen változtatni, akkor az mi?
üdv
ex