Kedves Isten, és sajnálatosan magára-utalt emberek!

Alig valószínűsíthető Tulip meggyőzhetősége az általa képviselt tanok istentelenségéről, de a gondolkodó, és a gyermeki alázat útját inkább választó fórumozók védelmében szükségesnek látszik az alábbiak rögzítése:
Sok – az egyháztörténelem során elismertté vált – teológus-reformátor „szerelmesedett bele” a predestináció tanába. Aki Isten és ember vonatkozási viszonyaiban, sőt a Mindenható szándékaiban, gondolkodásában egészen adekvát dolgokat, téziseket kíván rögzíteni – óhatatlanul eltéved. „Az Ő gondolatai nem a mi gondolataink..” – ajánlotta figyelmünkbe már Ézsaiás prófétánál. Aki dogmatikát, hittételeket gyárt a kereső emberek „megsegítése” céljából, az egyrészt majdcsak nem helyette kíván gondolkodni, sőt esetleg elvitatja szakácsi képességeit, s ezért a sajátjával „eteti”, mert szerinte más nem is ehető étel.
A predestináció azt állítja, hogy Isten – lévén Ő szuverén Úr és Mindenható – jótetszése szerint eldönti, hogy az emberek közül kit üdvözít. Ez az állítás „gyengéden” nem szól azokról, akiket Isten nem választ ki. Ők, mintha magukra lennének utalva, s így valami módon, önerőből kell elérniük az örök életet. (Csak most jut eszembe, s nem biztos, hogy így van: vajon nem a katolikus egyház tanítását kívánta ellensúlyozni a predestináció? Ott ugyanis a jótettek esetleges többlete a bűnökkel szemben érdemesít az üdvösségre. És ez a felfogás, hitnézet bibliaellenes – elég csak az Efezus 2,8-9re utalnunk…) Ennél durvább a kettős predestináció tana, amely odáig megy, hogy kijelenti: Isten szabadon eldöntheti, és el is dönti; kit teremtett üdvösségre és kit kárhozatra. Azaz, eleve elrendelte kinek-kinek születése előtt már a végső sorsát a Mennybe vagy a Pokolba. Fel nem foghatom; miként férhet valakinek agyába-lelkébe-szellemébe egy ilyen istenkép, mikor a Biblia a szeretet Istenéről beszél, sőt Őt magát nevezi Szeretetnek (vö. 1Jn 4,8 ).
A predestinációban való hit – úgy vélem – leegyszerűsíti az életszemléletet, a tennivalót az üdvbizonyosság tekintetében. Kiiktatja önmaga felelősségének kérdését – hiszen Isten mindent már előre elintézett – és egyúttal „színtelenné és szagtalanná” teszi a maga keresztyénségét.
Az igaz, hogy az ember Istenhez képest értéktelen (különösen a bűneset óta, amikor is már jobban Ádám hasonlatosságára van, semmint Istenére), mondhatni nulla, és Isten az egy. Ám az ÚR nem tett le első szándékáról, hogy szeretetének túláradásában örök boldogságot ajándékozzon Ádám utódainak. KÖZÖSSÉGBEN KÍVÁN LENNI AZ EMBERREL. Így hát az embernek abban, és annyiban rejlik az értéke, amennyiben és amikor Istennel „alkot párt”. Ekkor lesznek ketten tíz. (Tudom, tudom, minden hasonlat sántít.)
Mindenesetre maga az Örökkévaló jelenti ki Jézusban, hogy „mindnyájan Istentől tanítottak lesznek” (Jn 6,45b), aminthogy arra is felszólít: „Mindent megvizsgálva, a jót megtartsátok!” (1Thess 5,21).
Ezek alapján a maga részéről elvetem a predestinációt, mert ha igaznak tartanám, több igeverset is ki kellene iktatnom a Szentírásból. Most csak néhányat hadd említsek:
1.) Isten nem személyválogató (Róm 2,11). Mi mást állít a predestináció, ha nem azt, hogy Isten „válogatós”? (Nyakatekert magyarázkodás szerint minden rasszból, nemzetből vételez az ÚR, ezért nem személyválogató. Nyelvtanilag sem állja meg a helyét.)
2.) „Íme az Isten Báránya, aki elveszi a Világ bűneit” (Jn 1,29b). Nincsen semmilyen szelektálás. Ha létezne KORLÁTOZOTT ENGESZTELÉS – miként a predestináció és Tulip állítja, akkor itt az állna: AKI ELVESZI A KIVÁLASZTOTTAK BŰNEIT.
3.) „ Úgy szerette Isten a Világot..” Hasonlóan az előző Igéhez, a teljességről van szó; mindenkiről, sőt mindenről, akit, és amit Isten teremtett, melyeknek Ő adott életet. „..hogy valaki hisz…” Ismét csak meg kell állapítanunk; a „valaki” azt jelenti: BÁRKI, AKÁRKI, azaz elvileg MINDENKI, aki fel- és beismeri elveszettségét, tudomásul veszi Istenre szorultságát Krisztusban és Neki kíván engedelmeskedni – letéve saját, e világra irányuló terveit, szándékát.
4.) „Az Úr nem késik el ígérete teljesítésével, bár vannak, akik ezt gondolják róla. Nem késik, hanem türelmesen vár ránk. Azért vár, mert nem akarja, hogy akár csak egyetlen ember is elvesszen. Ellenkezőleg; azt akarja, hogy mindenki megváltoztassa gondolkodását és életét.” (2Pét 3,9 Egyszerű fordítás). Ehhez kommentár sem kell.
Még bőven lehetne sorolni, s magam már megtettem a Predestináció tetemrehívása tanulmányomban, itt meg a helyet foglalná bőséggel. De még egy-két szót a „korlátozott engesztelés- ről”. Az Ige Isten bőkezűségéről, szeretetének „pazarló gazdagságáról” beszél és nem megtérülési hozamról, ésszerű befektetésről. Ilyen alapon gondatlansággal, felelőtlenséggel vádolhatnánk magvetői tisztjében is, hiszen mennyi mag megy veszendőbe, látszólagos nemtörődömsége miatt. Nemde csak oda kellene, lehetne, illene magot vetni, ahol megművelésre váró terület van, amit majd beszántanak? (Merthogy Jézus idejében az elvetett magot szántották be..)
De, hogy ne a magam, emberinek tetsző bölcsességével érveljek, hadd idézzem a 2Pét 2,1 Igét: „Voltak hamis próféták is a nép között, miképpen köztetek is lesznek hamis tanítók, akik veszedelmes eretnekségeket fognak becsempészni, és az Urat, aki megváltotta őket, megtagadva, önmagukra hirtelen veszedelmet hoznak.” Ha ők megváltottak létükre tévtanok terjesztőiként elvesznek, akkor ki vagy mi a korlátozott..? Csupán ez az egyetlen Ige elégséges ahhoz, hogy a predestináció azon tartópillérét megingassa, mely a korlátozott kegyelem elméletét illeti, így egyszersmind romba döntse a predestináció tévtanát. (Persze „láttam én már karón varjút”. Ki emlékszik „kalakat” névvel nickesedő polgártársunkra, aki meggyőződéssel vallotta, hogy Ananiás és Safira halála sem büntetés volt – s így bűnükben megmaradván kárhozat –, hanem egyszerűen az ÚR kivette a kovászt a még sebezhető gyülekezetből, így kívánva megóvni őket az eltévelyedéstől…)
A Nap mindenkire és mindenre süt. Erdőre, hegyekre, mezőre, barlangokra, kertekre és magánzárkákra egyaránt. Minden kapu és zár Isten oldaláról kiiktatva az Úr Jézus által. Aki jobban szereti a sötétet, a hűvöset, mint az éltető fényt, s inkább marad cellájában, odújában, palotájában, semmint kockáztassa a „fején lévő vaj megolvadását” – az maga döntött élettelenségéről, és nem a Nap.


2008. október. 23. Mihálovics Zoltán

Kedves Figyelő!

Tőled meg ezt szeretném megkérdezni:
Ha valaki vallja az eleve elrendelés tanát, az vajon üdvözülhet-e?
Ha igen, akkor az sok kérdést felvet, s nemcsak az eleve elrendelés tanával kapcsolatban.
Ha meg nem, akkor imádkozz értem, mert én minden bizonnyal elkárhozom.

üdv.
n.

A predesztináció, eleve elrendelés, kiválasztás,
ezek bibliai fogalmak és tanítás.
Nem emberi csinálmány, hanem tele van vele a Szentírás.
Ezt tagadni oktalanság.
Megérteni(vagyis úgy csinálni) logikába helyezni, még inkább az.
Isten nem áll egy szinten az emberrel.

Figyelő volt már meggyőződéses katolikus, meggyőződéses bulányista, meggyőződéses karizmatikus, meggyőződéses anti-karizmatikus...

ha ezek közül BÁRMELYIK is "kizárná az üdvösséget", elsősorban SAJÁT MAGÁT kéne "kiátkoznia" :S

Az, hogy valami logikus nem jelent mást, mint hogy nem lehetetlen. Van olyan logikai rendszer, amiben ellenmondás nélkül benne lehet. Például, nem lehetséges olyan rendszer, amiben van megállíthatatlan ágyúgolyó és rendíthetetlen fal. A Szentháromság nem lehetetlen, tehát logikus.
A Szentháromság esetére. Az Atya akiben minden időtlenül benne van. Krisztus, az aki ezt időben kifejti. A Szentlélek szintén időben fejti ki hatását. Nem ismerek olyan igét, ami ennek ellentmondana. S egymással ellentétes igéket se, így szerintem logikus. Aki viszont egy külső Atyát képzel el, aki mint egy szakállas öreg úr teremti a világot, az szembekerül feloldhatatlan kérdésekkel. A logika szerepe tehát azért fontos, mert segít abban, hogy hol kell keresni ismereteink pontosítását. Például számomra egy véletlenszerűen kiválogatott ember halmaz az üdvösségre, vagyis gyakorlatilag egy x oldalú dobókocka dobálása, ahol csak x érték esetén üdvözül valaki, idegennek tűnik Isten tulajdonságaitól. Ezért kerestem, s találtam a konkolyos példázatot, s hogy Isten azokat választja ki akiket eleve ismert. S egy sor ige kapcsolódott ezután hozzá. Jn10-ben Jézus akla és juhai, máshol az, hogy összegyűjt egy népet, stb. Szóval, ha az ember hagyja a logikai működését, akkor ha egy látszólagos ellentmondásra lel, akkor lehet, hogy kap egy választ, ami után az ellenmondás feloldódik és még több igét képes egységesen érteni. Amikor azt olvassuk, hogy Krisztus kiengesztelte Isten a mi bűneinkért és a világ bűnéért, akkor két dolgot tehetünk. Vagy elfogadjuk az univerzális üdvösséget, vagy a „világ bűnéért”-nek más értelmet keresünk, mint, hogy mindenki minden bűne. Már ha logikánál akarunk maradni, s nem érzelmi síkra akarunk menni.

Bocs de idéztem igét, ahol Jézus maga mondja, hogy azért beszél példázatokban, hogy bizonyos emberek hallják, de ne értsék, s így meg ne térjenek, ezek után nem értem miért írod, hogy ez nem biblikus.

Isteni paradoxon. Szokásos elképzelés, hogy a szálak itt ellenmondásosnak tűnnek, de a mennyben szépen kiegészítik egymást. (Komplementaritás.) Nos ezzel lehet élni és visszaélni. A két eset: Felelősség kontra Szuverenitás. Mi a feloldás? Ez két száll, amit nem feltétlenül értünk, de hisszük, hogy a mennyben szépen kiegészítik egymást. Ez egyszerűen lehetetlen, vagyis logikátlan. Azaz a logikát használja! Vezessük be hát a szabad akaratot. Szabad akarat és felelősség. Amikor valaki először találkozik e kérdéssel, választani fog, addigi ismeretei alapján. Azután, akkor jár el helyesen ha megvizsgálja, hogy melyikből mi következik, s az mennyire logikus. A szabad akarat bevezetése maga után vonja az ember teljes romlottságának tagadását, a hitet, mint az üdvösség embertől függő feltételét, a kegyelemből való kiesés lehetőségét, stb. Aki ezt a Bibliával nem találja összhangban, az kénytelen a másik oldalra billenni. Itt meg is állhat, de ekkor maradhat a tüske, hogy mi van ha ez az ág is lehetetlen. Az, hogy lehetséges ma már sok irodalom tárgyalja, de az ember maga is gondolkodhat, hogy az Isten szuverenitása és az ember felelőssége miként hozható össze. Logikában ezt lehetséges interpretáció keresésnek nevezhetjük. Annyi világos, hogy ha a felelősség attól függne, hogy van-e lehetősége valakinek Istent tényleg választani, akkor a játéknak vége, nincs megoldás. Ha viszont mondjuk a beszámíthatóság a felelősség alapja, akkor már lehetséges, hogy Isten szuverénül döntsön, az ember mégis felelős a tetteiért. S ezzel meg is találtunk egy lehetséges interpretációt. Amit még tenni kell, az az, hogy folyamatosan figyeljük, hogy a bibliai igékkel nem kerülünk-e ellentmondásba.

Azt tehát elismered, hogy van kiválasztás. Másik rovatban, úgy láttam elismerted, hogy ők véglegesen üdvözülnek. Maradnak a többiek. Akik – köztük te is - nem akarták elismerni a passzív kiválasztásukat a kárhozatra (bennehagyás), kerestek egy másik interpretációt. Ilyen próbálkozás, hogy a többiekre magukra van bízva a döntés, s így a felelősség is. Azonban ez kétféle hívőt eredményezne, az biztos révbe érőt, s aki esetleg ki eshet. Ám a Biblia nem különböztet meg ilyen hívő csoportokat. Ez is logika! A kiinduló pont kiválasztás a kárhozatra tagadása. AZ eredmény: kétféle hívőség bibliátlan esete. A logikus döntés az eset elvetése. Ide tartozik a felszabadított akaratról való eszmefuttatás is,

Nos engem zavarna - és mindenkit aki érti a kiengesztelődés szó értelmét - ha Isten kiengesztelődne valamiért, de mégis büntetést osztana ki érte. Márpedig te azt hirdeted, hogy Isten ki lett engesztelve minden ember minden bűnért, de egyeseket mégis kárhozatra ítél, azért amiért állítólag ki lett engesztelve. A Bibliában kétség nélkül találkozunk elkárhozóval. A zavart tehát csak akkor oldhatjuk fel, ha megállapítjuk, van amiért Krisztus nem engesztelte ki az Atyát.

Ahogy a hitvallások is ortodoxiai vitákban születtek, beleértve a hiszekegyet, Jézus egységét az Atyával, stb. A Szentháromság fogalma is egy ilyen folyamat eredménye volt. A dordrechti kánonok se lógnak ki ebből a sorból. Mindegyik a Biblia logikus vizsgálata alapján jutott a maga eredményére, miután kizárta az ellenpólust. Volt ugye Arminius, aki a holland parlamentnek benyújtotta öt pontját – vagy halála után a követői, ennek most nem néztem utána - , messze nem bibliai exegézisből kiindulva. Erre ült össze a dordrechti zsinat és kb. 133 nap alatt jutott a TULIP megalkotásához, bibliai exegézissel együtt. Furcsa amúgy biblia exegézis hiányával vádaskodni, olyan alapról, ahol a bibliai exegézisnek még az igénye sincs jelen. Lásd például teljes kiengesztelés kontra kárhozat. Ez hívják a vitákban megelőző támadásnak, vagy saját gyenge pontunkkal a másik megvádolásának. Könnyen leleplezhető.

A leszólásról. Van itt jó pár ember., akik nem szűnnek meg leszólni a református alapokat. Gyakran moderátori segítséggel. S rögtön leszólásról beszélnek, ha akad valaki, aki felveszi a kesztyűt.

Igen Krisztus a fő. Ha valaki szerint a református hitvallások nem biblikusak, akkor miért nevezi magát hát reformátusnak? Igen Krisztus a fő. Ezért kell elvetni olyan dolgokat, mint teljes kiengesztelés, de mégis vannak akik elkárhoznak. Ez ugyanis feloldhatatlan, tehát lehetetlen, vagyis nem lehet igaz. Márpedig ha Krisztus a fő, akkor az igazságszeretet is fő. Akinek nem tetszik a kálvinizmus, nem muszáj idejönnie gáncsolnia. Ettől még lehet keresztyén. Érje be amit kapott, s ne akarjon feljebb okoskodni, amikor is odáig jut valaki, hogy Kálvint tévelygőnek bélyegzi, mert nem csak nem ért vele egyet, de meg se képes érteni.

Szerinted tehát a dorti zsinat zsinórmértéke nem a Szentírás. Ellenben az az állításodnak, hogy a kiengesztelés teljes, de mégis ítél Isten embereket kárhozatra annak zsinórmértéke. Az utóbbi magáért beszél, az elsőre meg aki eddig bizonyítékot akart adni, arról vagy kiderült, hogy nem érti a témát, vagy egy felkapott, de alaptalan tévedésből indult ki, vagy mondjuk saját álláspontja hamarabb omlott össze saját vádjai alatt, mint hogy a kegyelemről szóló tant megingathatta volna. Magyarul: ismerd meg amit vitatsz! Ellenőrizd, hogy feltevéseid megalapozottak-e! Vizsgáld meg saját álláspontod, nehogy saját tőrödbe ess!

Spurgeon valóban biblikusan járt el, mikor egyszerre hirdette Isten szuverenitását és az ember felelősségét, hiszen az ember beszámítható, így felelősségre vonható. A kegyelem evangéliuma magában foglalja az ember felelősségét is. Az arminiánus felelősség értelmezés szerint ez lehetetlen, így ezért Spurgeont arminiánizmussal vádolni, félreértés. A ma kegyelmi kiválasztás talaján álló református lelkészek mindegyike hasonlóan beszél az ember felelősségéről, mert ahogy mondod a Biblia talaján állnak.

Az üdvösség alapfeltétele a kiválasztás, nem pedig a kiválasztásban való hit. Egy megtért ember akarja a jót, de a test törvényét látja magán, hogy nem tudja megtenni. (Róm7) Ebbe van akinél az is benne van, hogy nem érti a kegyelmi kiválasztást, sőt az is, hogy támadja, meg az is, hogy a kérdésben taníthatatlan. Egy református fórumon a moderátorok dolga lenne, hogy kijelentsék, hogy mi a kegyelmi kiválasztás talaján állunk. S nem engednének olyan hozzászólást, mely olyan kérdéseket feszeget, amikre mondjuk, Kálvin Institution-jában már biblikusan megfelelt. Felesleges ugyanis ezeket a köröket félévente lefutni. A gyengék vélekedését nem szabad kipellengérezni, de amikor valaki azzal jön, hogy ő az erősebb, akkor minimum elvárás, hogy új felvetései legyenek, ne közel 450 éve rendszerbe foglaltan megválaszolt kérdéseket tegyen fel. Így ha idejönne egy érdeklődő, akkor világos lenne a számára, hogy mi is a református álláspont. Ez azonban nem sokaknak érdeke itt.

Nincs külön emberi és isteni logika. Emberileg nem lehet kicentezni, hogy ki üdvözül, s ki nem. Logikai ok: az adathiány. A legbűnösebb ember is megtérhet az utolsó pillanatában is, s hívő kerülhet olyan mélyre, hogy csak Isten tudja, hogy az övé. A Biblia ír olyanokról, akiket egyenesen a Sátánnak adnak át, hogy a lelkük megmaradjon. Máshol arról ír, hogy lehet a sziklára szénát és pozdorját építeni, az illető megmarad, de mintegy tűzön át. Istennél persze nincs adathiány, így ő pontosan tudja ki üdvözül. A logika ugyan az, csak a logikai rendszereink eltérőek.

Az, hogy minden hívőnek más az útja, másképp ragadja meg Isten, egyedi terv szerint vezeti, az egyszerűen azért logikus, mert nem lehetetlen.

Valóban, sokan Istent belekényszerítik egy szerepbe, mert nem tudnak elképzelni más logikai interpretációt egy-egy kérdésre. S ez torkollhat végeláthatatlan vitába, ha mondjuk a hitvallásainkért nincs kellő kiállás. Ez azonban nem a logika bűne. A logika szeretettel való felülmúlása nem lehetséges, mégis világos mire akartál vele célozni. Isten szeretete hordozza azt a hívőt is, aki idejött győzködni bennünket a maga igazáról, s ahol tudja gáncsolni mondjuk a kegyelmi kiválasztást. S részemről nem okoz nehézséget a szüntelenül imádkozzatok parancs alkalmazása, s kérni Istent, hogy léptesse őket tovább ebből az állapotból. Ezért használok logikai érveket. Bemutatom az ellentmondás, ami álláspontjából következik, azután Istené a döntés, hogy megváltoztatja-e vagy sem. Ezt nem kicsit nehezíti, hogy a moderátorok se nagyon ismerik egy vita logikára épülését, s nyílt teret hagynak személyeskedésbe menő kibújóknak. Így például jelenleg elég reménytelennek tűnik, hogy lássunk egy választ arra , hogy miként lehetséges teljes engesztelés, mellett emberek elkárhozása. A helyes magatartás itt az álláspont átértékelése lenne, de ez nyilván nem megy magunktól.

Más. A szabad akarat hirdetői, messze bizonyítják, hogy ők maguk nem rendelkeznek vele, hiszen akkor nyilván képesek lennének az ilyen nyilvánvaló ellenmondásokat elfogadni, s álláspontjukon változtatni. Ám inkább választják, azt, hogy fejüket a homokba dugják. A nehéz bibliai tanítások egyszerűen megfekszi a gyomrukat. Márpedig ha akaratuk szabad lenne, akkor hívőként tudnák a jót tenni, vagyis képesek lennének szabadon egyre mélyebbre ásni az igazságban. Ehelyett megvannak ragadva egy helyben, s nagyon jól érzékelhető, hogy Isten szeretete, kegyelme nélkül nem fognak belőle kikecmeregni.

Sokszor válaszolnom se kellene, csak zavar, hogy egy-egy témában oldalakon át folyik a tévtanítás.

hmmm... már bocs, de akkor leszel szíves MEGHÚZNI egy kicsit a Bibliát (hiszen "Kálvin is megmondta")

az arrogáns butaságra NEM mentség, hogy BÁRMILYEN "szent iratot" kívülről fújsz....

Tulip írta:

”Nincs külön emberi és isteni logika.”

De van! „Nem a ti gondolataitok az én gondolataim…”
Ugyanakkor az ember logikája korlátolt. Istené, gondolom korlátolt logikámmal: nem.

„Emberileg nem lehet kicentezni, hogy ki üdvözül, s ki nem.”
Valóban nem, de néha úgy tűnik, mintha valakik itt tudnának valamit. Erre utaltam.

Ha viszont a logika – minden dolgok végső mércéje – alapján akarunk (akartok: én nem) vitázni, akkor minden egyes, más kijelentésekkel látszólagos ellentétben álló bibliai kijelentésre logikai magyarázatot kellene tudnunk adni. Amit te sem tettél meg pl. a Figyelő által idézettel: „Az Úr nem késik el ígérete teljesítésével, bár vannak, akik ezt gondolják róla. Nem késik, hanem türelmesen vár ránk. Azért vár, mert nem akarja, hogy akár csak egyetlen ember is elvesszen. Ellenkezőleg; azt akarja, hogy mindenki megváltoztassa gondolkodását és életét.”

A logikával az is a bajom, hogy ha valakinek az Isten logikus gondolkodást adott, mint neked is, akkor azt olyan mámorító lehet használni, és látni, hogy működik. De emlékezz rá, hogy Isten nem fogható be a logikával sem. Amikor azt mondod, hogy Isten a kiválasztás alapján üdvözít, akkor ezt ne tedd meg Szentírássá. Mert ez csak azt jelenti, hogy a te megértésed alapján van így. Tudod: „Tükör által, homályosan…” Különben hogy lenne lehetséges az, hogy emberek, akik egyáltalán nem vallják a kiválasztáson alapuló üdvösséget, mégis Isten boldog, gyümölcstermő gyermekei. Vagy ők mind tévelyegnek, és azért kellene imádkoznunk, hogy minél többen térjenek meg a már megtértek közül az eleve elrendelés tanához? Logikusan felvetődik a kérdés, hogy vajon nem én tévelygek-e? Persze csak azok számára, akik nem a saját logikájuk mindenhatóságában hisznek.
A másik baj az, hogy a dogmatikai nézetekhez való merev ragaszkodás olyan szűkkeblűvé tesz mindenkivel szemben, aki nem pont ugyanazt gondolja, s ha nagyon radikálisan alkalmazzuk, el lehet jutni vele ahhoz a meggyőződéshez, hogy egyedül én tudom, mi a jó és helyes. És meglehet, hogy teológiailag akár így is van, de lelkületileg biztosan nem.
Meglehet, hogy a farizeus, aki hálát adott azért, hogy ő milyen nagyszerű ember, valóban nagyszerű ember volt, de azáltal, hogy tudta ezt magáról, mégsem vált igazán nagyszerű emberré. És fordítva a vámszedő esetében. Mert ő valahogy ösztönösen – talán a Lélektől? – megértette, hogy nem gazdálkodhat a magáéból. Amit a farizeus akkor még nem értett meg. De lehet, hogy később neki is sikerült Isten kegyelméből.

Net írta:


Igen, PONTOSAN ezt mondta!

Üdv.
n.

Igen ezt Isten mondta, de ez nem azt jelenti, hogy két logika van, isteni és emberi. Csak egy logika van, azt Isten alkotta éps az ember az amelyik ismerkedik vele, felfedezi. A kijelentésből logikailag levezethető ismeretek nagyon lényeges dolgok, maga isten létezésére vonatkozó hitünk alapja is egy logikai következtetés, amit az Ige mutat meg.

Isten nem használ más logikát, az Ő gondolatai azért mások, mert Ő tisztán és mindent lát, mi pedig csak homályosan és részlegesen, mi csak próbáljuk tapogatni az igazságot és valóságot. Ezérte a mi egyenleteinből hiányozik sok tétel, ezért más eredményre jutunk mint Isten. Ezért mások a gondolataink, mit az Övé.
Tulip nem abban téved, hogy egy logika van, hanem abban, hogy ezt az egy logikát kénytelen felrúgni, ha egy emberek által kitalált elméletet megpróbál harmóniába hozni az Igével.
Ezt úgy is nevezik, hogy kognitív disszonancia.
üdv
ex

Az üdvösség alapfeltétele Krisztus.
A Krisztusban vetett hit.

Higgy az Úr Jézus Krisztusban és üdvözülsz!
Ez az alapfeltétel.
A Kiválasztást soha nem nevezi a Szentírás alapfeltételnek, így nem is az ebben való hit vagy a nemhit az oka a megmentésnek.
A Kiválasztás bibliai tanítás, de mégis Isten megtartja magának ennek titkát.
A prot.ortodoxia korábban éppen itt vétette el, skolasztikai módszerek mentén itt határozták meg az igazhitűség lényegét, mármint a kiválasztás köré csoportosítva. Az ember azt hiszi, hogy képes végigvezetni egy olyan titkot ami meghaladja az ember logikai kombinálóképesség határait. Ezért beleszorítja logikai rendszerekbe, és azt hiszi, hogy érti a nagy rejtélyt. Alázatosságra figyelmeztet, de éppen ő maga lesz gőgös, mert ember létére Isten titkait érteni véli.

Ha keresőket szeretnél védeni, akkor ragaszkodnod kellene néhány alapszabályhoz. Ismerned kellene, ami ellen védeni akarod őket, amit helyette kínálsz, az ne legyen még rosszabb. S nem utolsó sorban megfelelő Biblia ismerettel legyél felruházva, érzelmi töltés helyett.

Nyilván olyanok is bőven vannak, akik a szabad akarat tanába szerelmesedtek bele. S ezzel etettek. Ez azonban kölcsönös érzelmi vádaskodáson alapuló patthelyzetnél többre nem jó. Ebből nem derül ki, hogy melyik igaz, ha egyáltalán valamelyik az. Nem derül ki belőle, hogy melyik emberi s melyik netán isteni gondolat. Így akár mindkettő elsütheti, hogy már Ézsaiás megmondta.

A kettős predestináció világosan ott van a búza és konkoly példázatában és annak magyarázatában. Világosan benne van ki vetette a búzát és kik ők, mi lesz velük, ki vetette a konkolyt és mi lesz velük. Láthatólag azonban ezen világos mondatokat hiába akarod megérteni nem megy, fényesen igazolva Róm7,23kk igazságát.

A szabad akarat tanából következik a cselekedetekért való üdvözülés. Ott már a hit egy cselekedet, amit azután követniük kell további cselekedeteknek, hogy a hitet bizonyítsák. Ennek zászlóvivői ma is a katolikusok. A katolikusoknál aprólékos pont rendszer van, míg a modern protestáns változatban, sokkal elnagyoltabb, s egyszerűen csak az üdvösség elvesztésével rémisztgetik azt, aki nem cselekszik elég jól. Ezzel áll szemben az a felfogás, hogy a hit Isten ingyen ajándéka, s a hitet nem bizonyításvágyból követik a cselekedetek, hanem hálából. Mégsem mondhatjuk, hogy a predestináció tana ellenpólusként született, mert éppen fordítva volt. Pellágius alkotta a szabad akarat fogalmát, amit Agusztinusz tagadott a Szentírás alapján. Pellágiusnak is ugyanaz volt a baja, mint sokaknak nem fér bele a gondolatvilágába, hogy Isten szuverén, mert igazságtalannak vélte. Az se tartotta vissza, ahogy máig se tart vissza sokakat, hogy amit helyette kínált az még rosszabb. Ebbe ugyanis se ő, se a követői nem képesek belegondolni. Akinek az Úr megadja, az hamar el is veti ezt a tant. Mivel ehhez kegyelem kell, ezért a hitvallások őrzőjének a felelőssége, hogy ne váljon parttalanná a vita.

Az az érzelmi töltet helyett, hogy miként férhet valakinek az agyába a kettős predestináció, egyszerűen leszerelhető, hiszen a búza és konkoly példázata egyértelműen erről beszél. Már ha a példázatból indulsz ki, s nem saját érzelmeidhez keresel értelmezést. Jézus ugyanis megadta a magyarázatot, így neked már nem kell másikat kreálnod. Olvashatja bárki, hogy miként értelmezted ezt a példázatot: http://www.parokia.hu/old_forum/forum_m ... oardid=750 Fogod magad és búzával etettet emberekről és konkollyal etetett emberekről írsz, holott a példázat magyarázatában világosan meg van írva, hogy a búza kiket fed. Magad is elismered, hogy elképzelésedhez kerestél magyarázatot, interpretációt, s nem a Bibliából indultál ki. Azután szépen bezsebeled a megtévesztettek dicséretét. Tehát pont azt teszed, amivel itt vádaskodni próbálsz, emberi ötleteiddel etetsz keresőket. Az, hogy ez számodra nem lehet összhangban azzal, hogy Isten szeretet, csak Ézsaiást igazolja. Azonban nem jogosít fel olyasmi hirdetésére, ami nem csak a szeretettel, de a Bibliával is ellentétben áll, nem jogosít fel hamis vádak használatára sem. Sokkal érdemesebb azzal Isten elé állni, hogy itt ez a példázat le van benne írva a kettős predestináció, de nem tudom bevenni, segíts, mint azzal, hogy a kettős predestináció nem lehet igaz, tehát uram mutass egy másik értelmezést. Mert ez lesz belőle. Ismétlem ez csak kegyelemből lehetséges, addig marad az ellenállás, s senki ember fia nem képes érvekkel ezen változtatni, rávenni az érvek megfontolására.

Ismerethiányról árulkodik az a vádad is, hogy a predestináció kiiktatja a felelősséget, színtelen szagtalan keresztyénséget eredményez. Mert éppen a hála az a mozgató erő, ami sokkal messzebb repít, mint a jót kell tennem, mert különben elveszítem az üdvösségem motiváció. Aki hitét ajándékba kapta, az hálás érte, aki meg hitéért nyerte el az üdvössége, az dicsekszik vele. Aki hálás, az úgy megy ember társához, hogy Isten t hirdeti neki, hátha ad neki is Isten megtérést. A kényszerből cselekvő ellenben azt hirdeti ember társának, hogy Jézus meghalt érte, de ha te nem hiszed elkárhozol. Alig burkoltan azzal vádolva, hogy látod én hitem, neked is menne, csak nem akarsz. Vajon melyik viszonyul embertársához szeretettel?

Isten valóban nem személyválogató. Mit jelent ez? Azt, hogy egyenlő mércével mér. Aki gyümölcsöt terem az üdvözül, aki nem az nem. Ám azt nyilván nem jelenti, hogy mivel nem személyválogató, ezért mindenkit üdvözít. Aki gyümölcsöt terem az üdvözül, aki nem az nem. Az a kérdés, hogy ezt Isten munkálja, vagy az embernek kell erőlködnie, de ezt keverni hibás. Isten veti a búzát, a Sátán közé a konkolyt, elég visszatetsző a konkolyért reklamálni, hogy de személyválogató az Isten, hogy csak a búza terem kalászt. Miért is ne óvhatná meg Isten saját vetését, miért is ne válogathatná ki az ocsú közül? Mitől is volna ez személyválogatás?

Ok, ki lehet abból indulni, hogy Isten minden ember minden bűnéért kiengesztelte az Atyát.
Ha ez igaz lenne, akkor minden ember üdvözülne. Ez teljesen bibliátlan. Így megint ott állunk, hogy amit a szapult tanítás helyére akarsz csempészni, az köszönő viszonyban sincs a Bibliával. (Ismét: ez csak kegyelemből fogod belátni, legkésőbb, amikor a dicsőséges testedet megkapod.) Megújult akarata az embernek persze belülről örül, hogy Isten kezében van, de ezt csak annyiban képes kifejezni, amennyire megadatik neki. Akinek megadatik elismerni – s nem csak belülről felismerni – hogy nincs teljes üdvösség, az bizony más értelmezést fog keresni az ennek ellentmondani látszó teljes kiengesztelést hirdetni látszó igékre. S ilyenek vannak is. S ismétlem, nem elég ezeket cáfolni, jobbat kell a helyükbe állítani. Enélkül nem más ez mint érzelmi töltetek durrogtatása.

Teljesen egyetértek, azzal, hogy kiket jelent a Mindenki. Sőt azon se, hogy ez nem takar ténylegesen mindenkit! A kérdés az, hogy miként lesz mindenkiből az üdvözültek serege. Negatív hozzáállás abból indul ki, hogy ez nem lehet Isten választása, így kritikátlanul fogad el egy másik felvetést, hogy az emberek szabad akaratukból döntenek. Itt tehát érdemes ezt a felfogást kritika alá venni. Az emberek vajon szabadon azt tehetnek, amit akarnak, szabadon vizsgálhatják a lehetőségeket, minden ismeretük helyes, hogy helyes döntést hozhassanak? Nem az ember annyira torz világban él, hogy ha rajta múlna, aligha üdvözülne bárki is. Megint az a tipikus helyzet, hogy érzelmi álláspont miatt, valami sokkal rosszabbat akarsz rásózni az olvasókra, mint amit kritizálsz. Akkor már jobb ha elismered, hogy Isten gondolatai magasabbak. (Nem érdemes a tsizta forrást elhagyni, s repedezett kutakat ásni, melyek nem tartják a vizet.)

2Pt3,9-hez nagyon is kell kommentár. Itt ugyanis arról van szó, hogy Isten kivárja míg az övéi mind megtérnek. (egy némileg párhuzamos hely Róm9,25 ahol a pogány megtértek számának beteltéről olvashatunk.) Azok ellen szól, akik sürgetnék, hogy jöjjön már és ítélkezzen. Isten megvárja, míg minden búza meghozza a kalászát, s csak azután fogja elküldeni az aratókat! Szó sincs itt arról, hogy Isten abba reménykedne, hogy a konkoly bármelyike kalász érlelésre adja a fejét. Ha nem hiszed járj utána, s olvasd el 2Pt3,3-4-et! Csúfolódok késéssel vádolják az Urat, s erre indítja erre a válaszra a Szentlélek Pétert. Ez is abba a kategóriába tartozik hát, mint mikor a búza és konkoly példázatához kerestél saját magyarázatot, miközben Jézus már megadta. Válogattok igéket, s törődtök vele, hogy ami kijön belőle, az teljességgel tarthatatlan, csak az számít, hogy vádaskodhassatok. Nem számít, hogy univerzalizmus jön ki belőle, az számít, hogy valamit ellene vethessetek a református tanításoknak, egyszerűen mert érzelmileg ellenzitek. Igéket ragadtok ki, s összevissza idézgetitek, mint ez a 2Pt3,9-et is.

Az ige azért vettetik mindenkinek, hogy egyeseknek élete legyen, másoknak halála. A hitetlen így nem mondhatja, hogy sose hallott róla, hogyan hihetett volna benne. Hallja, de elveti. Mégpedig beszámítható állapotban. Azonban nem hiába mondja a példázat, hogy csak ahol jó a talaj – azaz Isten előkészítette, (Szentlélek) egyedül ott lesz gyümölcstermés. A négyféle helyre hullott mag példázatát Jézus szintén megmagyarázza, szintén Mt13-ban, így itt sem kell saját kútfőre támaszkodni. Ez a minek szólni neki, ha úgyse menekülhet meg, érzelmileg érthető, de nem igen vezet sehova. Megint a konkolyért reklamál, hogy hát ugyan a Sátán vetése, de hát milyen Isten az, aki nem ad nekik is megtérést. Sőt kimondom, ez egyenesen istenkáromlás. A bocsánat persze erre is adott, hiszen a test akaratunkat ennyire képes támadni. A mindenkori vezetés felelőssége, hogy a hitvallások mellett szilárdan kiállva, ne hagyja az ilyen eseteket, főleg nem burjánzani.

2Pt2,1. Ha itt a megváltás a kárhozatból történt, akkor a 3.versben ellenmondásra jutunk, hisz ott kárhozatukról van szó. Egy mostani hozzászólásban már fejtegettem, így nem ismétlem magam.

A barlang napozást remélem szabadalmaztattad. :-)

Minek van a kijelentés, ha nem azért mert megérthetjük?

A hitetlen ember gondolatai nem Isten gondolatai. Isten gondolatai magasabbak a hitetlen ember gondolatainál. Mi köze ennek a logikához? Az istentelen ember Isten ellenes gondolatai tévedéseken alapulnak, így nem logikusak. Az ember persze hiheti hogy mennyire racionális, ha egyszer ténylegesen nem az.

A hívő ember pedig képes megérteni Isten dolgait, mert bennünk Krisztus értelme van. Ismétlem, az hogy valami logikus azt jelenti, hogy lehetséges. Lehetséges mert nem hordoz önellentmondást. Nincs értelme emberi vagy isteni jelzőt elé tenni.

A logikusságnak ti valami ködös értelmezést adtok, s megpróbáljátok Istent felmenteni alóla. Ennek azonban semmi értelme. Nem hiába parancsolja az úr, hogy változzatok át, elmétek megújulása által.

A gondolatokat ne keverd a logikával, Bővebben net2ristnak az imént kifejtettem.
Isten logikája semmivel sem több, mint amit az ember elvileg képes felfedezni, csak a logikai rendszere teljes, míg mi csak egy részét látjuk, s ez mindig így is marad. (Sok logikai összefüggés még felfedezésünkre vár, s itt se fogunk soha a végére érni, de ettől a logika az így egyszerűen jelző nélkül logika.)

Tudni a konkoly létét nem azonos azzal, hogy tudni kik a konkoly. A szabad akarat hívei szokták „tudni” vélni, mikor valaki nem hisz nekik, azzal vádolják, hogy nem akar hinni.

2Pt3,9-re azóta megfeleltem, addig azért nem mert még a korábbi hozzászólásoknál tartottam. S igen valóban feladat az ellenvetésekre megfelelni. Ezért említettem, hogy Jézus hogyan felelt meg a logikainak szánt fejtörőkre, amikkel csapdába akarták csalni. A feleleteket nyilván lehet csiszolni, s egy rendszer se lesz teljes, de az azért látható, hogy melyik rendszer képes a Bibliát teljesebben értelmezni. Amikor azt kérjük, hogy aki tud tanítson jobbra, akkor a feladata az, hogy a Bibliát teljesebben magyarázza, mint a hitvallásaink alkotói. Ezzel szemben azonban azt tapasztaljuk, hogy erre törekvés sincs, megelégszenek azzal, hogy a lerágott csontokat ismételgetik.
Bocs, de Luther nem azt mondta bírái előtt, hogy tükör által homályosan látunk, lehet hogy igazatok van, hanem szilárdan kiállt a megértettek mellett. Nem én vagyok itt az, aki bibliátlan dolgokat akar Szentírássá tenni, mint a szabad akarat. S az üdvözülök kiválasztása az eleve ismertség alapján ott van Róm8-ban. Hidd el nem én tettem oda. Persze hogy tévedhetek. Lehet hát jobbra tanítani. Azonban itt egészen más folyik. Hitvallásaink ellen támadás, messze nem igei alapon. Róm7 alapján érthető is ez. Nem kételkedem, hogy hívő emberek. Ennyit a szűkkeblűségről. Amit hiányolok a vezetői kiállás a hitvallásaink mellett, a mi arra lenne hivatva, hogy az ilyen támadásokat csírájában elfojtsa, csak a komoly tartalmakat engedve, ilyen kérdésekben, így segítve a keresőket az eligazodásban.