Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 810 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 54  Következő
 

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2008. okt. 21., kedd 12:07 
Megtörtént.
n.


Vissza a tetejére
  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 23., csütörtök 14:34 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
Meggyőződésem, hogy akik itt a szabad akaratot védik, azt se tudják, hogy mit értsenek szabad akarat alatt. Le se merik írni, mert félnek, hogy önellentmondásba keverednek. Pedig elég egyszerű. A fogalom azt jelenti, hogy az ember feltétel és minden kételkedés nélkül hisz Isten szavának.
Vegyük észre, hogy Ádám és Éva ezzel bírt. Mást nem is ismertek. S Sátán Évánál ezt rombolta le két rövid mondattal. Az elsőben megtanította Évának a kételkedés lehetőségét, meg hogy létezik hazug mondat, mert addig Éva még ezeket se ismerte: Csakugyan azt mondta az Isten, hogy a kert egyik fájáról se ehettek? S miután Éva kijavította, hogy csak egy fa tiltott, Sátán a tanítottakat azonnal alkalmazza: Dehogy haltok meg! S Éva máris kívánatosnak találta a fa termését, s evett belőle, s adott a vele levő férjének is, s az is evett.

Azóta minden ember Istenben kételkedőnek születik. Így akarata nem szabad. S a Biblia szerint végleg csak a test feltámadásával szabadulunk fel. Egyedül Jézus volt az, aki emberként is feltétel nélkül hitt az Atya szavának, s rendíthetetlenül megtartotta a rábízottakat. A fórum állapotára jellemző, hogy itt is folyt vita a tudott-e volna Jézus vétkezni témában.

Igen káros, sőt kárhozatos dolog saját meghatározásokat kreálni a szabad akarat fogalmára, hogy kisded elképzeléseinkkel villogni tudjunk. Ez a ha nincs szabad akaratunk, akkor felelősségünk sincs rögeszme egyenesen gyomorforgató. Felelőssége ugyanis annak nincs aki nem beszámítható. Márpedig attól, hogy valaki kételkedik Isten szavában, még nagyon is lehet beszámítható.

Emberileg persze okoskodhat úgy még egy moderátor is – amivel persze megint igazolja, hogy alkalmatlan egy református fórum eme feladatkörére - , hogy saját meghatározást ad, amiben a felelősség valóban kölcsönösen kizárják egymást a szabad akarat hiányával. De jobban tennék, ha Istenre figyelnének. Márpedig Isten a Kijelentésében nem egyszer adja a tudtunkra, hogy
bár kételkedünk benne, de azért még beszámíthatónak, így felelősségre vonhatónak tart bennünket.
Ádámot és Évát is azonnal felelősségre vonta. S az is meg van írva, hogy elvégzett dolog, hogy az emberek egyszer meghalnak, azután ítélet következik (Zsid9,27).

A megtért ember akarata amúgy már szabad. Ezt olvashatjuk Róm7-ben Páltól: Gyönyörködöm akaratommal, az Isten törvényében. A véghez vitel az, amire csak az új testben leszünk végképp képesek.

Még egy dolog. Tagadni a korlátozott engesztelést és az üdvösség elveszíthetőségét, univerzalizmust jelent. Ha ugyanis mindenki meg lett váltva, s az üdvösség nem elveszíthető, akkor mindenki üdvözül. Ez teljesen bibliátlan. A moderátoroknak ezt s helyre kellett volna tenniük...

Végül köszönöm a református alapok mellett kiállók hozzászólásait. Spurgeonnel szólva, a kálvinista reformáció titkos ereje az Isten szuverenitásáról szóló tanítás, nem véletlenül lett a legnagyobb hatású.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 23., csütörtök 15:39 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Tulip, mit értesz a korlátozott engesztelés alatt?
Ha szabadna kérnem röviden és velősen tedd ezt érthetővé.
Köszönöm.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 23., csütörtök 17:17 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
Literaty írta:
Tulip, mit értesz a korlátozott engesztelés alatt?
Ha szabadna kérnem röviden és velősen tedd ezt érthetővé.
Köszönöm.


http://www.parokia.net/showsubnews.php? ... paperid=21

Kiegészítve azzal, hogy a kiválasztás nem találomra történt. Mt13-ban levő búza és konkoly példázat és magyarázata az irányadó. Jézus a búzáért halt meg. A konkoly megprobált elvegyülni, de nem tudott. Isten mindvégig tudja kik az ő vetése, s őket menti ki hiánytalanul, de senki mást. A konkolyt más vetette, miért kellett volna Jézusnak értük is fizetnie? Sőt ha értük is fizetett volna,Sátán seregeit engedné be a mennybe, élükön Káinnal, aki 1Jn3,12 szerint a gonosztól volt. Napnál világosabb, ha lenne általános lehetőség, akkor Sátán az összes konkolyát éltetné vele, a többieket meg Isten mentené meg, így ez az eset megint csak az univerzalizmus. Vagyis az arminiánus eset nem létezik. Az, hogy nem tér meg mindenki, mutatja, hogy csak a kálvinista értelmezés lehet igaz.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 23., csütörtök 17:58 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
tulip írta:
Literaty írta:
Tulip, mit értesz a korlátozott engesztelés alatt?
Ha szabadna kérnem röviden és velősen tedd ezt érthetővé.
Köszönöm.


http://www.parokia.net/showsubnews.php? ... paperid=21

Kiegészítve azzal, hogy a kiválasztás nem találomra történt. Mt13-ban levő búza és konkoly példázat és magyarázata az irányadó. Jézus a búzáért halt meg. A konkoly megprobált elvegyülni, de nem tudott. Isten mindvégig tudja kik az ő vetése, s őket menti ki hiánytalanul, de senki mást. A konkolyt más vetette, miért kellett volna Jézusnak értük is fizetnie? Sőt ha értük is fizetett volna,Sátán seregeit engedné be a mennybe, élükön Káinnal, aki 1Jn3,12 szerint a gonosztól volt. Napnál világosabb, ha lenne általános lehetőség, akkor Sátán az összes konkolyát éltetné vele, a többieket meg Isten mentené meg, így ez az eset megint csak az univerzalizmus. Vagyis az arminiánus eset nem létezik. Az, hogy nem tér meg mindenki, mutatja, hogy csak a kálvinista értelmezés lehet igaz.

Értem. Ezek szerin Krisztus nem halt meg minden emberért.
Számomra az is világos, hogy ez a látás elutasítja a paradoxont, logikai úton jut erre a következtetésre.
Egy, vagy több bibliai Igére lennék kiváncsi, amely egyértelműen nyilatkozik a korlátozott kiengesztelésről. Mivel a linkben az is olvasható, hogy ez a sarokköve a kiengesztelésnek, az üdvösségnek, mármint Krisztus nem halt meg az elveszettekért. Akkor világos, félreérthetetlen bibliai kinyilatkoztatásra lennék kiváncsi. (nem a prot. ortodixai viták érvelésére).

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 23., csütörtök 18:19 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 19:48
Hozzászólások: 1002
tulip írta:
Igen káros, sőt kárhozatos dolog saját meghatározásokat kreálni a szabad akarat fogalmára, hogy kisded elképzeléseinkkel villogni tudjunk.


Egyetértek.


Kiegészítve azzal, hogy nemcsak a "szabad" akarat fogalmára...

"Korlátozott" kiengesztelés....

"Speciális" kegyelem...


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 23., csütörtök 19:21 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
Literaty írta:
tulip írta:
Literaty írta:
Tulip, mit értesz a korlátozott engesztelés alatt?
Ha szabadna kérnem röviden és velősen tedd ezt érthetővé.
Köszönöm.


http://www.parokia.net/showsubnews.php? ... paperid=21

Kiegészítve azzal, hogy a kiválasztás nem találomra történt. Mt13-ban levő búza és konkoly példázat és magyarázata az irányadó. Jézus a búzáért halt meg. A konkoly megprobált elvegyülni, de nem tudott. Isten mindvégig tudja kik az ő vetése, s őket menti ki hiánytalanul, de senki mást. A konkolyt más vetette, miért kellett volna Jézusnak értük is fizetnie? Sőt ha értük is fizetett volna,Sátán seregeit engedné be a mennybe, élükön Káinnal, aki 1Jn3,12 szerint a gonosztól volt. Napnál világosabb, ha lenne általános lehetőség, akkor Sátán az összes konkolyát éltetné vele, a többieket meg Isten mentené meg, így ez az eset megint csak az univerzalizmus. Vagyis az arminiánus eset nem létezik. Az, hogy nem tér meg mindenki, mutatja, hogy csak a kálvinista értelmezés lehet igaz.

Értem. Ezek szerint Krisztus nem halt meg minden emberért.
Számomra az is világos, hogy ez a látás elutasítja a paradoxont, logikai úton jut erre a következtetésre.
Egy, vagy több bibliai Igére lennék kiváncsi, amely egyértelműen nyilatkozik a korlátozott kiengesztelésről. Mivel a linkben az is olvasható, hogy ez a sarokköve a kiengesztelésnek, az üdvösségnek, mármint Krisztus nem halt meg az elveszettekért. Akkor világos, félreérthetetlen bibliai kinyilatkoztatásra lennék kiváncsi. (nem a prot. ortodixai viták érvelésére).


Ha te az eddigiekből tényleg azt olvastad ki, hogy Krisztus nem halt meg az elveszettekért, akkor számodra sajnos nincs félreérthetetlen. A búza veszett el. Annyira, hogy már csak Isten képes megkülönböztetni a konkolytól. De Ő képes. Erre van egy csomó ige, mint például:

Az embernek Fia azért jött, hogy megtarsta, ami elveszett vala. (Mt18,11)
Mert azért jött az embernek Fia, hogy megkeresse és megtartsa, a mi elveszett. (Lk19,10)


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 23., csütörtök 19:54 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
tulip írta:
Literaty írta:
tulip írta:
Literaty írta:
Tulip, mit értesz a korlátozott engesztelés alatt?
Ha szabadna kérnem röviden és velősen tedd ezt érthetővé.
Köszönöm.


http://www.parokia.net/showsubnews.php? ... paperid=21

Kiegészítve azzal, hogy a kiválasztás nem találomra történt. Mt13-ban levő búza és konkoly példázat és magyarázata az irányadó. Jézus a búzáért halt meg. A konkoly megprobált elvegyülni, de nem tudott. Isten mindvégig tudja kik az ő vetése, s őket menti ki hiánytalanul, de senki mást. A konkolyt más vetette, miért kellett volna Jézusnak értük is fizetnie? Sőt ha értük is fizetett volna,Sátán seregeit engedné be a mennybe, élükön Káinnal, aki 1Jn3,12 szerint a gonosztól volt. Napnál világosabb, ha lenne általános lehetőség, akkor Sátán az összes konkolyát éltetné vele, a többieket meg Isten mentené meg, így ez az eset megint csak az univerzalizmus. Vagyis az arminiánus eset nem létezik. Az, hogy nem tér meg mindenki, mutatja, hogy csak a kálvinista értelmezés lehet igaz.

Értem. Ezek szerint Krisztus nem halt meg minden emberért.
Számomra az is világos, hogy ez a látás elutasítja a paradoxont, logikai úton jut erre a következtetésre.
Egy, vagy több bibliai Igére lennék kiváncsi, amely egyértelműen nyilatkozik a korlátozott kiengesztelésről. Mivel a linkben az is olvasható, hogy ez a sarokköve a kiengesztelésnek, az üdvösségnek, mármint Krisztus nem halt meg az elveszettekért. Akkor világos, félreérthetetlen bibliai kinyilatkoztatásra lennék kiváncsi. (nem a prot. ortodixai viták érvelésére).


Ha te az eddigiekből tényleg azt olvastad ki, hogy Krisztus nem halt meg az elveszettekért, akkor számodra sajnos nincs félreérthetetlen. A búza veszett el. Annyira, hogy már csak Isten képes megkülönböztetni a konkolytól. De Ő képes. Erre van egy csomó ige, mint például:

Az embernek Fia azért jött, hogy megtarsta, ami elveszett vala. (Mt18,11)
Mert azért jött az embernek Fia, hogy megkeresse és megtartsa, a mi elveszett. (Lk19,10)

Valóban Krisztus meghalt az elveszettekért,mert mindenk elveszett természetszerüleg, de máshogy kérdem:
azokért is meghalt akik nem jutnak üdvösségre?
Vagy csak azokért akik üdvözülnek?
Úgy érzem Tulip, hogy megkerülöd a választ.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 24., péntek 08:12 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
Literaty írta:
tulip írta:
Literaty írta:
tulip írta:
Literaty írta:
Tulip, mit értesz a korlátozott engesztelés alatt?
Ha szabadna kérnem röviden és velősen tedd ezt érthetővé.
Köszönöm.


http://www.parokia.net/showsubnews.php? ... paperid=21

Kiegészítve azzal, hogy a kiválasztás nem találomra történt. Mt13-ban levő búza és konkoly példázat és magyarázata az irányadó. Jézus a búzáért halt meg. A konkoly megprobált elvegyülni, de nem tudott. Isten mindvégig tudja kik az ő vetése, s őket menti ki hiánytalanul, de senki mást. A konkolyt más vetette, miért kellett volna Jézusnak értük is fizetnie? Sőt ha értük is fizetett volna,Sátán seregeit engedné be a mennybe, élükön Káinnal, aki 1Jn3,12 szerint a gonosztól volt. Napnál világosabb, ha lenne általános lehetőség, akkor Sátán az összes konkolyát éltetné vele, a többieket meg Isten mentené meg, így ez az eset megint csak az univerzalizmus. Vagyis az arminiánus eset nem létezik. Az, hogy nem tér meg mindenki, mutatja, hogy csak a kálvinista értelmezés lehet igaz.

Értem. Ezek szerint Krisztus nem halt meg minden emberért.
Számomra az is világos, hogy ez a látás elutasítja a paradoxont, logikai úton jut erre a következtetésre.
Egy, vagy több bibliai Igére lennék kiváncsi, amely egyértelműen nyilatkozik a korlátozott kiengesztelésről. Mivel a linkben az is olvasható, hogy ez a sarokköve a kiengesztelésnek, az üdvösségnek, mármint Krisztus nem halt meg az elveszettekért. Akkor világos, félreérthetetlen bibliai kinyilatkoztatásra lennék kiváncsi. (nem a prot. ortodixai viták érvelésére).


Ha te az eddigiekből tényleg azt olvastad ki, hogy Krisztus nem halt meg az elveszettekért, akkor számodra sajnos nincs félreérthetetlen. A búza veszett el. Annyira, hogy már csak Isten képes megkülönböztetni a konkolytól. De Ő képes. Erre van egy csomó ige, mint például:

Az embernek Fia azért jött, hogy megtarsta, ami elveszett vala. (Mt18,11)
Mert azért jött az embernek Fia, hogy megkeresse és megtartsa, a mi elveszett. (Lk19,10)


Valóban Krisztus meghalt az elveszettekért,mert mindenk elveszett természetszerüleg, de máshogy kérdem:
azokért is meghalt akik nem jutnak üdvösségre?
Vagy csak azokért akik üdvözülnek?
Úgy érzem Tulip, hogy megkerülöd a választ.


Tévedés. A konkoly eleve konkoly volt, s az is maradt nem veszett el. A búza az ami felismerhetetlenné vált, de Isten gondoskodik róla, hogy gyümölcsöt teremjen és az aratásra készen álljon. (Elolvastad figyelmesen a példázatot és magyarázatát?) Így Mt18,11 és Lk19,10 is világosan fogalmaz. Jézus az elveszettekért jött. Vagyis csak értük halt meg.
Folytassuk azonban az igei alátámasztást. Ki ítélne kárhozatra? A meghalt, sőt feltámadt Jézus Krisztus, aki az Isten jobbján van, és esedezik is értünk? (Róm8,34)
Gyk: Krisztus akiért meghalt, azt már senki se kárhoztatja tehát üdvözül. Ergo, ha Krisztus egyetemlegesen meghalt búzáért, konkolyért, akkor mind a búza, mind a konkoly üdvözül. Ez az univerzalizmus lenne. A Biblia alapján ezt tagadjuk. (Arminiánusok által bekevert emberi tényezőt is vissza lehet erre vezetni, így azt is tagadjuk. Emlékeztetőül: Ha lenne ilyen nagykapu, akkor Sátán a konkolyt mind beküldené rajta.) Nem marad más mint, hogy Jézus csak az emberek egy csoportjáért halt meg. S e csoportra a legjobb általam ismert magyarázat a búza.

Mert a kiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között. A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette. (Róm8,29-30)

Nézzük mi van, ha az elve ismerteket a búzával azonosítjuk. Milyen alapon? Nos ha figyelmesen elolvastad a búza és konkoly példázatát és magyarázatát, akkor észrevehetted, hogy a búzát Isten, a konkolyt Sátán vetette. Innen nem lehet kérdés, az alap. Azon az alapon, hogy ő vetette őket. Innen már az a kérdés, hogy mit tesz velük. Az ige ezt láncra fűzi. Először is elrendeli felőlük, hogy Fia ábrázatához hasonlóak legyenek. Ez a példázatban is ott van, a búza gyümölcs termése formájában, ami egyben a többi pontot is mind magában foglalja. Ez a feltétel nélküli kiválasztás. Mindenkit kiválaszt akit ismer. Nem kívételez senkivel. A lánc következő eleme az elhívás. Az elhívás ellenállhatatlan. Ez abból derül ki, hogy őket meg is igazította, márpdeig ehhez kell a döntésük. S végül a szentek állhatatossága jut kifejezésre abból, hogy meg is dicsőítette őket. A megdicsőítés ugyanis egy végső állapot. Amikor az ember elnyeri romolhatatlan testét. S Isten Lelke mindezt múlt időben diktálja, ami annyit jelent ez nála bevégzett, megváltoztathatatlan.

S mint arról nem egyszer volt más szó számos további ige van a két tábor szétválasztására. Jn8,44. Jn10,24-30. Jn9,41. 1Thess2,13-14.stb.

A moderátorok sajnos azért tűrik a konkolyt a mennybe prédikálókat, mert maguk is ezzel értenek egyet, a református tanítás ellenében, csak akkor azt nem értem miért nevezik ezt a portált reformátusnak. Erre már jó pár éve nincs válaszuk.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 24., péntek 08:34 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
A konkoly nem jut menybe, de azt tagadni, hogy Krisztus minden egyes emberért kifizette az árat, ez nem bibliai,hanem logikai okfejtés.

Jézus meghalt azokért is akik nem tartoznak a búzához.

2Pt. 2,1
De voltak a nép körében hamis próféták is, mint ahogyan közöttetek is lesznek hamis tanítók, akik veszedelmes eretnekségeket fognak közétek becsempészni. Ezekkel megtagadják az Urat, aki őket megváltotta, így gyors pusztulást hoznak magukra.

Az evangélium prédikálása nem abból indul ki, hogy egy csoportnak hírdetem az evangéliumot: mondván Krisztus meghalt értetek, de tudva azt, hogy hazudok mert nem értük mindegyikükért,hanem csak egy részükért..
Érthető amit mondani akarok?

Ha a konkolyért Krisztus nem halt meg akkor döntési felelőségük sincs az evangélium kapcsán mert rájuk nem vonatkozik a felhívás.

A Biblia nem azt tanítja hogy csak értünk, hanem az egész világért.
"mert ő engesztelő áldozat a mi bűneinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világ bűnéért" (1Jn.2,2)

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 24., péntek 08:56 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 19:48
Hozzászólások: 1002
Literaty írta:
A konkoly nem jut menybe, de azt tagadni, hogy Krisztus minden egyes emberért kifizette az árat, ez nem bibliai,hanem logikai okfejtés.

Jézus meghalt azokért is akik nem tartoznak a búzához.

2Pt. 2,1
De voltak a nép körében hamis próféták is, mint ahogyan közöttetek is lesznek hamis tanítók, akik veszedelmes eretnekségeket fognak közétek becsempészni. Ezekkel megtagadják az Urat, aki őket megváltotta, így gyors pusztulást hoznak magukra.

Az evangélium prédikálása nem abból indul ki, hogy egy csoportnak hírdetem az evangéliumot: mondván Krisztus meghalt értetek, de tudva azt, hogy hazudok mert nem értük mindegyikükért,hanem csak egy részükért..
Érthető amit mondani akarok?

Ha a konkolyért Krisztus nem halt meg akkor döntési felelőségük sincs az evangélium kapcsán mert rájuk nem vonatkozik a felhívás.

A Biblia nem azt tanítja hogy csak értünk, hanem az egész világért.
"mert ő engesztelő áldozat a mi bűneinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világ bűnéért" (1Jn.2,2)


ÁMEN!


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 24., péntek 15:01 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
Literaty írta:
A konkoly nem jut menybe, de azt tagadni, hogy Krisztus minden egyes emberért kifizette az árat, ez nem bibliai,hanem logikai okfejtés.

Jézus meghalt azokért is akik nem tartoznak a búzához.

2Pt. 2,1
De voltak a nép körében hamis próféták is, mint ahogyan közöttetek is lesznek hamis tanítók, akik veszedelmes eretnekségeket fognak közétek becsempészni. Ezekkel megtagadják az Urat, aki őket megváltotta, így gyors pusztulást hoznak magukra.

Az evangélium prédikálása nem abból indul ki, hogy egy csoportnak hirdetem az evangéliumot: mondván Krisztus meghalt értetek, de tudva azt, hogy hazudok mert nem értük mindegyikükért,hanem csak egy részükért..
Érthető amit mondani akarok?

Ha a konkolyért Krisztus nem halt meg akkor döntési felelősségük sincs az evangélium kapcsán mert rájuk nem vonatkozik a felhívás.

A Biblia nem azt tanítja hogy csak értünk, hanem az egész világért.
"mert ő engesztelő áldozat a mi bűneinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világ bűnéért" (1Jn.2,2)


Haladjunk visszafelé. Kezdjük 1Jn2,2-vel. Az egyes számot remélem észlelted. A világ egy bűnéért! Melyikért? Nos, az eredendő bűn miatt az egész világ bűn alá lett rekesztve. Itt az ez alóli felszabadulást jelentő kiengesztelésről van szó, a búza megváltása mellett. Nem véletlenül van szó a búza bűneiről, s a világ bűnéről. Róm8,19-23 is egyszerre beszél Isten fiainak és a teremtett világnak a megmeneküléséről. Szó sincs tehát itt a konkollyal való kiengesztelődésről. Az ugyanis nem kevesebbet jelentene, mint univerzális üdvösséget, hiszen univerzális kiengesztelés történt volna.

A konkolynak valóban nincs döntési felelőssége. Annyira nincs, hogy Jézus maga mondja, hogy példázatokban szól hozzájuk, hogy meg ne értsék, s hogy meg ne térjenek. (Mt13,13-15 és sok más igehely.) A konkolynak elég, hogy beszámítható, így tetteiért kell felelnie. Márpedig a Szentlélek bűn tekintetében a Jézus elleni hitetlenséget nevezi meg, amiért kárhoztatja a világot.

Pál tömegeknek hirdette az evangéliumot, nem zavarta, hogy csak azok hittek, akik örök életre választattak. (Csel13,48) Ám sosem hazudott. Nem mondta a többieknek, hogy de hát értetek is meghalt Isten fogadjátok már el! Pál sosem hirdette, - ahogy sokan ma hamisan teszik - hogy érted is meghalt Krisztus. Nem ő hirdette Krisztust, s rábízta arra, aki egyedül tudja kik a választottak, vagyis a Szentléleknek, hogy elvégezze a munkáját. A ma híg gyülekezetek oka, hogy az embereknek bebeszélik, hogy értük Jézus meghalt, s különféle pszichotechnikákkal rásegítenek a döntésre. Azután csodálkoznak, a sok leszakadón, az egyre lightosabb keresztyén életen, a liberalizálódáson, az üres udvariaskodásokon.

2Pt2,1. Érdemes továbbolvasni, mert itt még nem derül ki a végkifejlet. A 3.vers végén ez is kiderül: nem kerülik el kárhozatukat. Vannak tehát, akiket Krisztus megváltott, mégis elkárhoznak. Mi következik ebből? Egy dolog biztosan, hogy a kárhozattól nem lettek megváltva. (Hiszen egyébként nem kárhoznának el.) Marad a kérdés, hogy akkor mitől lettek megváltva? Csak tapogatózni lehet. Van amikor Jézus megszabadít valakit a gonosz lélektől, de nem költözik be. Mire fel az üres helyet hét gonosz lélek foglalja el, s rosszabb lesz a vég, int ahonnan elindultunk. Krisztusnak már a gonosz lélek kiűzéséért is fizetnie kell. Ahogy a betegségek magára vételéért is. Tíz bélpoklost gyógyított meg, de csak egy tért vissza hozzá, vagyis tért meg lelkében is. Ezek alapján azt mondhatjuk, hogy a konkoly egy része is kap ízelítőt Krisztus megismeréséből. S amibe ez kerül, azt Jézus kifizette. Ám mivel a Szentlelket nem kapták meg, így csak az útszélre illetve a tövisek közé esett magot szimbolizálják. S csak gyötrésére vannak jó magnak. (8.vers) Azonban Isten az övéit képes megtartani a kísértésekben, a többieket meg az ítéletre fenntartani. (9.vers)
Igazából már azért is fizetnie kellett Jézusnak, hogy a hitetlenek egyáltalán pár évtizedet élhessenek e Földön. Az általános kegyelemnek is ára van.

Igen Jézus meghalt a teremtett világért is, ami nem tartozik a búzához. Ez teszi lehetővé, a megújult Föld és ég eljövetelét. Sátánért viszont nem halt meg. (Márpedig ha egy konkoly is megmenekülne, a vetője is vele szabadulna.)

Amúgy egy mondattal korábban, magad is azt írod a konkoly nem szabadul. A kérdés, az, hogy a konkolyt az emberek közé soroljuk-e. Pál ezt 1Th2,15-ben nem tette meg, hiszen minden ember ellenségeinek nevezi őket. Olyan igét meg nem igen adhatsz, ahol arról van szó, hogy Krisztus meghalt minden ember ellenségeiért. A Biblia két értelemben beszél az emberről. Szélesebb értelemben beleért mindenkit, aki Ádám magvából származik. Szűkebb értelemben, azonban, csak azokat érti alatta, akik Krisztus igazi képmásai. Vagyis akikben Krisztus lelke van. Péld28,12-től kezdve további igehelyeket találsz, ahol a két tábort megkülönbözteti a Biblia. Az Ádámképűség csak a kárhozatra ad belépőt. A Krisztusképűség az, ami az üdvösségre.

Így érthető az az ige is, mely szerint „az az Isten akarata, hogy minden ember üdvözüljön, s az igazság ismeretére jusson.” Minden ember, de nem az ellenségük. Gondold meg a teremtési rendet. Az ember Isten lelkével lett teremtve. Ezt a lelket veszítette el, vagyis vált lelki halottá. Vagyis már nem volt igazán ember. Állati sorshoz közel jutott, ahol az ösztönök dominálnak. A ma embere ezt nagyon szépen illusztrálja. Az emberi mivoltunk a maga teljességében csak akkor tér vissza, amikor a Szentlélek megelevenít bennünket.

Két reakció lehetséges. Ki lehet kérni, hogy nem nevez mindenkit embernek szoros értelemben a Biblia. Lehet hirdetni Krisztust, hogy minél többen eljussanak, az eredeti emberséghez, vagyis hogy Krisztus legyen az életük vezére.

Ami nem logikus, az biblikus se lehet. Ami biblikus az egyben logikus is. Abszolút értelemben ez fordítva is igaz. (Relatíve lehet valami önmagában konzisztens és ugyanakkor nem biblikus, de ez nem sok szót érdemel.) Jézust számosan próbálták logikai csapdába ejteni, de ő sose reagálta le úgy, hogy ez logikus, de nem biblikus, hanem mindig logikusan felelt. Tanulságos, amikor megkérdezték kell-e a császárnak adózni. Azt hitték a kérdés „kizáró vagy”, így Jézus akármit mond megfogták. Ám sima „vagy” volt, így Jézus kért egy pénzt, megkérdezte kit ábrázol majd ki mondta ami a császáré, azt neki, ami az Istené azt neki. Hasonlóan tanulságos, amikor megkérdezték, hogy aki hét fivér felesége volt sorban, az kié lesz a mennyben. Kiderült, hogy nem ismerték a logikai rendszert, hisz a mennyben nincs házasság. Egy vita során nincs is más lehetőség, mint a logikus érvelés. Ennek ismerete nélkül csak veszekedni lehet, személyeskedni, de az illető valójában vitaképtelen. Jézus nem volt az. Annyira nem, hogy végül már semmit se mertek tőle kérdezni. Egyszer meg ő kérdezett: János keresztsége a mennyből való vagy emberektől? Ám a válasz elmaradt, mert akiket kérdezett logikailag leleplezte. Tudjuk a végét. Akik a nagy logikusok voltak, azok végül teljesen logikátlanul döntöttek Jézus megölése mellett. Így egy fórum alapja a logika. A bibliának is meg van a maga logikája. Amit legteljesebben a református hitvallásokhoz hű teológia tár fel. S ez akkor is így van, ha a ma magát reformátusnak vallók többsége is ellenséget lát ebben. Logika kell ahhoz is, hogy az ember minél jobban értse a Bibliát. A logika ugyanis az az eszköz, amivel az ember felismeri, hogy itt valamit nem jól ért, mert ellentmondás van. Aki például a bibliai teremtést és az evolúciót képes összeegyeztethetőnek tartani, az reménytelen eset. Elég hozzá, hogy más azzal se tud mit kezdeni, hogy a bűn az első ember által jött a világba, s vele a halál. S azt hangoztatja halál addig is volt. Vagy itt van az eleve elrendelés kérdése. Inkább beprédikál mindnekit a mennybe, csak nehogy az egyetlen logikus választ elfogadja, vagyis Isten szuverenitását. Képes egyes számú igét, többes számúnak nézni, csak hogy igazolja, Jézus az egész világ bűneiért engesztelést szerzett.
Képes egy félreértelmezhető igét a sok-sok szilárdan álló ige elé helyezni. S amikor felszólítják, hogy ugyan adjon már magyarázatot a sok-sok igére, egyszerűen elhallgat. Rosszabb esetben visszakérdez, hogy melyekre, mintha még sose hallotta volna őket.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 24., péntek 17:39 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 19:48
Hozzászólások: 1002
tulip írta:
Literaty írta:
A konkoly nem jut menybe, de azt tagadni, hogy Krisztus minden egyes emberért kifizette az árat, ez nem bibliai,hanem logikai okfejtés.

Jézus meghalt azokért is akik nem tartoznak a búzához.

2Pt. 2,1
De voltak a nép körében hamis próféták is, mint ahogyan közöttetek is lesznek hamis tanítók, akik veszedelmes eretnekségeket fognak közétek becsempészni. Ezekkel megtagadják az Urat, aki őket megváltotta, így gyors pusztulást hoznak magukra.

Az evangélium prédikálása nem abból indul ki, hogy egy csoportnak hirdetem az evangéliumot: mondván Krisztus meghalt értetek, de tudva azt, hogy hazudok mert nem értük mindegyikükért,hanem csak egy részükért..
Érthető amit mondani akarok?

Ha a konkolyért Krisztus nem halt meg akkor döntési felelősségük sincs az evangélium kapcsán mert rájuk nem vonatkozik a felhívás.

A Biblia nem azt tanítja hogy csak értünk, hanem az egész világért.
"mert ő engesztelő áldozat a mi bűneinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világ bűnéért" (1Jn.2,2)


Haladjunk visszafelé. Kezdjük 1Jn2,2-vel. Az egyes számot remélem észlelted. A világ egy bűnéért! Melyikért? Nos, az eredendő bűn miatt az egész világ bűn alá lett rekesztve. Itt az ez alóli felszabadulást jelentő kiengesztelésről van szó, a búza megváltása mellett. Nem véletlenül van szó a búza bűneiről, s a világ bűnéről. Róm8,19-23 is egyszerre beszél Isten fiainak és a teremtett világnak a megmeneküléséről. Szó sincs tehát itt a konkollyal való kiengesztelődésről. Az ugyanis nem kevesebbet jelentene, mint univerzális üdvösséget, hiszen univerzális kiengesztelés történt volna.

A konkolynak valóban nincs döntési felelőssége. Annyira nincs, hogy Jézus maga mondja, hogy példázatokban szól hozzájuk, hogy meg ne értsék, s hogy meg ne térjenek. (Mt13,13-15 és sok más igehely.) A konkolynak elég, hogy beszámítható, így tetteiért kell felelnie. Márpedig a Szentlélek bűn tekintetében a Jézus elleni hitetlenséget nevezi meg, amiért kárhoztatja a világot.

Pál tömegeknek hirdette az evangéliumot, nem zavarta, hogy csak azok hittek, akik örök életre választattak. (Csel13,48) Ám sosem hazudott. Nem mondta a többieknek, hogy de hát értetek is meghalt Isten fogadjátok már el! Pál sosem hirdette, - ahogy sokan ma hamisan teszik - hogy érted is meghalt Krisztus. Nem ő hirdette Krisztust, s rábízta arra, aki egyedül tudja kik a választottak, vagyis a Szentléleknek, hogy elvégezze a munkáját. A ma híg gyülekezetek oka, hogy az embereknek bebeszélik, hogy értük Jézus meghalt, s különféle pszichotechnikákkal rásegítenek a döntésre. Azután csodálkoznak, a sok leszakadón, az egyre lightosabb keresztyén életen, a liberalizálódáson, az üres udvariaskodásokon.

2Pt2,1. Érdemes továbbolvasni, mert itt még nem derül ki a végkifejlet. A 3.vers végén ez is kiderül: nem kerülik el kárhozatukat. Vannak tehát, akiket Krisztus megváltott, mégis elkárhoznak. Mi következik ebből? Egy dolog biztosan, hogy a kárhozattól nem lettek megváltva. (Hiszen egyébként nem kárhoznának el.) Marad a kérdés, hogy akkor mitől lettek megváltva? Csak tapogatózni lehet. Van amikor Jézus megszabadít valakit a gonosz lélektől, de nem költözik be. Mire fel az üres helyet hét gonosz lélek foglalja el, s rosszabb lesz a vég, int ahonnan elindultunk. Krisztusnak már a gonosz lélek kiűzéséért is fizetnie kell. Ahogy a betegségek magára vételéért is. Tíz bélpoklost gyógyított meg, de csak egy tért vissza hozzá, vagyis tért meg lelkében is. Ezek alapján azt mondhatjuk, hogy a konkoly egy része is kap ízelítőt Krisztus megismeréséből. S amibe ez kerül, azt Jézus kifizette. Ám mivel a Szentlelket nem kapták meg, így csak az útszélre illetve a tövisek közé esett magot szimbolizálják. S csak gyötrésére vannak jó magnak. (8.vers) Azonban Isten az övéit képes megtartani a kísértésekben, a többieket meg az ítéletre fenntartani. (9.vers)
Igazából már azért is fizetnie kellett Jézusnak, hogy a hitetlenek egyáltalán pár évtizedet élhessenek e Földön. Az általános kegyelemnek is ára van.

Igen Jézus meghalt a teremtett világért is, ami nem tartozik a búzához. Ez teszi lehetővé, a megújult Föld és ég eljövetelét. Sátánért viszont nem halt meg. (Márpedig ha egy konkoly is megmenekülne, a vetője is vele szabadulna.)

Amúgy egy mondattal korábban, magad is azt írod a konkoly nem szabadul. A kérdés, az, hogy a konkolyt az emberek közé soroljuk-e. Pál ezt 1Th2,15-ben nem tette meg, hiszen minden ember ellenségeinek nevezi őket. Olyan igét meg nem igen adhatsz, ahol arról van szó, hogy Krisztus meghalt minden ember ellenségeiért. A Biblia két értelemben beszél az emberről. Szélesebb értelemben beleért mindenkit, aki Ádám magvából származik. Szűkebb értelemben, azonban, csak azokat érti alatta, akik Krisztus igazi képmásai. Vagyis akikben Krisztus lelke van. Péld28,12-től kezdve további igehelyeket találsz, ahol a két tábort megkülönbözteti a Biblia. Az Ádámképűség csak a kárhozatra ad belépőt. A Krisztusképűség az, ami az üdvösségre.

Így érthető az az ige is, mely szerint „az az Isten akarata, hogy minden ember üdvözüljön, s az igazság ismeretére jusson.” Minden ember, de nem az ellenségük. Gondold meg a teremtési rendet. Az ember Isten lelkével lett teremtve. Ezt a lelket veszítette el, vagyis vált lelki halottá. Vagyis már nem volt igazán ember. Állati sorshoz közel jutott, ahol az ösztönök dominálnak. A ma embere ezt nagyon szépen illusztrálja. Az emberi mivoltunk a maga teljességében csak akkor tér vissza, amikor a Szentlélek megelevenít bennünket.

Két reakció lehetséges. Ki lehet kérni, hogy nem nevez mindenkit embernek szoros értelemben a Biblia. Lehet hirdetni Krisztust, hogy minél többen eljussanak, az eredeti emberséghez, vagyis hogy Krisztus legyen az életük vezére.

Ami nem logikus, az biblikus se lehet. Ami biblikus az egyben logikus is. Abszolút értelemben ez fordítva is igaz. (Relatíve lehet valami önmagában konzisztens és ugyanakkor nem biblikus, de ez nem sok szót érdemel.) Jézust számosan próbálták logikai csapdába ejteni, de ő sose reagálta le úgy, hogy ez logikus, de nem biblikus, hanem mindig logikusan felelt. Tanulságos, amikor megkérdezték kell-e a császárnak adózni. Azt hitték a kérdés „kizáró vagy”, így Jézus akármit mond megfogták. Ám sima „vagy” volt, így Jézus kért egy pénzt, megkérdezte kit ábrázol majd ki mondta ami a császáré, azt neki, ami az Istené azt neki. Hasonlóan tanulságos, amikor megkérdezték, hogy aki hét fivér felesége volt sorban, az kié lesz a mennyben. Kiderült, hogy nem ismerték a logikai rendszert, hisz a mennyben nincs házasság. Egy vita során nincs is más lehetőség, mint a logikus érvelés. Ennek ismerete nélkül csak veszekedni lehet, személyeskedni, de az illető valójában vitaképtelen. Jézus nem volt az. Annyira nem, hogy végül már semmit se mertek tőle kérdezni. Egyszer meg ő kérdezett: János keresztsége a mennyből való vagy emberektől? Ám a válasz elmaradt, mert akiket kérdezett logikailag leleplezte. Tudjuk a végét. Akik a nagy logikusok voltak, azok végül teljesen logikátlanul döntöttek Jézus megölése mellett. Így egy fórum alapja a logika. A bibliának is meg van a maga logikája. Amit legteljesebben a református hitvallásokhoz hű teológia tár fel. S ez akkor is így van, ha a ma magát reformátusnak vallók többsége is ellenséget lát ebben. Logika kell ahhoz is, hogy az ember minél jobban értse a Bibliát. A logika ugyanis az az eszköz, amivel az ember felismeri, hogy itt valamit nem jól ért, mert ellentmondás van. Aki például a bibliai teremtést és az evolúciót képes összeegyeztethetőnek tartani, az reménytelen eset. Elég hozzá, hogy más azzal se tud mit kezdeni, hogy a bűn az első ember által jött a világba, s vele a halál. S azt hangoztatja halál addig is volt. Vagy itt van az eleve elrendelés kérdése. Inkább beprédikál mindnekit a mennybe, csak nehogy az egyetlen logikus választ elfogadja, vagyis Isten szuverenitását. Képes egyes számú igét, többes számúnak nézni, csak hogy igazolja, Jézus az egész világ bűneiért engesztelést szerzett.
Képes egy félreértelmezhető igét a sok-sok szilárdan álló ige elé helyezni. S amikor felszólítják, hogy ugyan adjon már magyarázatot a sok-sok igére, egyszerűen elhallgat. Rosszabb esetben visszakérdez, hogy melyekre, mintha még sose hallotta volna őket.



Erre az "eszmefuttatásra" csak egy EMBERI reakció lehetséges.

Ki lehet kérni, hogy nem nevez mindenkit embernek szoros értelemben a Biblia és lehet hirdetni Krisztust, hogy minél többen eljussanak Isten és a Megváltó Jézus Krisztus ismeretére , hogy Ő legyen az életük vezére.

Kedves Tulip!

Valóban nagy a moderátorok felelőssége.
Hallgatásukat talán csak az magyarázhatja, hogy "logikus" eszmefuttatásaidat elolvasva még nem tértek magukhoz.

Pedig volt néhány jó pillanatod itt a fórumon.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 24., péntek 21:14 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Tulip, az érvelésed lényege ugyanaz mint akik elutasítják a predesztinációt, a logika.
Mint ahogy írod :"Ami nem logikus, az biblikus se lehet."
Miért a Szentháromság kérdése olyan logikus?
Logika kell ehhez, vagy hit?

Ugyanígy: számodra az logikus ha a kiért Krisztus kifizette a váltságdíjat az üdvözül.
Akiért nem, mert ezt állítod(korlátozott megváltás), az nem üdvözül, de az evangélium szempontjából felelősége sincs mert Krisztus nem fizetett értük és a megtérésre való felszólítás rájuk nem vonatkozik. Mert Isten soha nem is akarta, hogy megtérjenek, avagy döntési felelőségük legyen. Ez logika, de nem bibliai.

Számomra sokkal inkább közel áll az isteni paradoxonok hívése anélkül, hogy ezt mindenáron feloldanám.
Van szuverén kiválasztás,(nem pusztán előre tudással magyarázva: ez is logikai okfejtés)de nincs eleve elutasítás a kárhozatra, úgy hogy ez kizárja a döntési felelőséget is. Ez paradoxon, de nem oldom fel. Ill. van elutasítás, de ez a döntési felelőség alapján.
Nincs abszolút szabad akarat, de van felszabadított akarat, hogy minden embernek lehetősége legyen dönteni. Ez nem érdem.
Krisztus meghalt mindenkiért, kifizetve minden egyes emberért(az állati világba sűjedt emberért is, vagy nevezzük konkolynak) a váltság árát (univerzális módon) de nem üdvözül mindenki(univerzalizmus) És nem zavar, hogy ez számodra nem logikus.
Ki az aki érti Isten örök tanácsát? Én nem. Miért is kéne?

A Kálvinizmusról: Ez jó, ha valaki úgy kálvinista, hogy nem szólja le a másikat. Nem csak radikális kálvinizmus létezik hanem mérsékelt is.
A radikális kálvinizmus az egyháztörténelem egy pontján született és fogalmazta meg azokat amiket te is mondasz. De nem bibliai exegézisből kiindulva hanem válaszul az ortodoxiai vitákban.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Dorti_zsinat

Ugyanakkor azt is el kell mondani, hogy nem a Kálvinizmus a fő, hanem Krisztus. Kicsit káros is lehet, hogy ha valaki igaz kálvinista(ortodox, ultrakálvinista), ha ezzel másokat kizár az igazságból és megkérdőjelezi annak igaz hitét, vagy a máltóságát valamely szolgálatra, mint ahogy te ezt már tetted is.

Én inkább keresztyén vagyok, aki sokat tanultam Kálvintól, de másoktól is. A legfőbb zsinórmérték pedig a Szentírás és nem a dorti zsinat.

Spurgeont többször megvádolták, hogy túlzottan kálvinista amikor a kiválasztásról beszélt.
Aztán mások megvádolták, hogy arminiánus, amikor a minden ember döntési felelőségét hangsúlyozta az evangélium hallásakor.
Biblikus volt amikor az evangéliumot hírdette és nem volt hajlandó egyetlen dogmatikai rendszernek sem elkötelezni magát ha a Bibliát magyarázta. Ez számomra szimpatikus és követésre méltó.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 25., szombat 10:05 
Kedves Tulip!

Legyen ez a kályha:
„Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez az első és a nagy parancsolat. A második hasonló ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat.”

Számomra ezek után már csak az a kérdés, hogy ha valaki nem vallja az eleve elrendelés tanát, az vajon üdvözülhet-e. Mert ha igen (és szerintem igen), akkor az egy rakás kérdést felvet, és nemcsak az eleve elrendelés tanával kapcsolatban. Ha meg nem, akkor közülünk itt (szinte) mindenki konkoly. Ebből is látszik, hogy a mi logikánk nem Isten logikája.
Az emberi logikával ki lehet pontosan centizni, hogy ki üdvözül, ki nem. De ki meri felvállalni, hogy ő legyen bírája a felebarátjának? Isten szuverenitása azt is jelenti, hogy nem ad az Ő dicsőségéből senkinek. Ilyen értelemben sem: hogy nem tesz meg senkit társbírónak. Az hogy számomra Isten dicsősége az Ő szuverén nagysága révén ragyog fel, nem zárja ki azt, hogy másnak például irgalmassága, Krisztusban hozzánk hajló kicsinysége révén, vagy akár a kettő révén egyszerre. Ez nem logikus.
De a logika csak addig terjed, hogy Istennek így kell cselekednie (a mi meglátásunk alapján), ezért kíméletlen, hogy ne mondjam: kegyetlen. Ezzel szemben van Isten minden logikát felülmúló szeretete, amit nem tudunk teológiailag megmagyarázni, és ez az, ami arról szól, hogy Isten (szemben a mi elvárásainkkal) hogyan cselekszik. Ha ezt elfogadjuk, megmenekülünk az ítélkezés terhétől, és szabad, tiszta szívvel tudunk imádkozni minden elveszett(nek hitt) emberért. Mintha csak rajtunk múlna.

Szeretettel:
n.


Vissza a tetejére
  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 810 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 54  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség