Így igaz!

Bentről ez olvasható kicsit rövidebben:
Isten hozott!

Szabad akarat vagy döntési felelőség?
Nem ugyanaz. Ádámnak és Évának szabad volt az akarata, vajon az elbukott ember aki a bűn fogságában él, ugyanúgy szabad az akarata?
Nagyon sok helyen hallom, hogy a bűnös embernek szabad az akarata, vajon ez tényleg így lenne?

Valóban nem ugyanaz. Döntési felelőség csak szabad akarat esetében van. Ha nincs szabad akarat, akkor nincs felelőség, ergó nincs értelme bűnnek, ítéletnek, kegyelemnek.

A biblia szerint igen:
A bűn elutasítására, Isten mellett való döntésre, megtérésre még a legmegkötözöttebb bűnös embernek is van szabad döntési lehetősége.
üdv
ex

Minden ember tiszta lappal indul?
Vagy a bűn fogságában?
Ha a bűn megkötözi az embert akkor az akaratát nem?
Ha Isten előbb lép akkor nincs érteme a döntésnek?
Szabad akarat vagy a döntésre ideiglenesen felszabadított akarat, Isten szuverén döntése alapján?
A szabad akarat feltételezi, hogy mindig dönthetek amikor csak akarok, és nem vagyok semminek a kötelékében.
Vajon így lenne a bűnös embernél?

Minden ember tiszta lappal indul?
Vagy a bűn fogságában?

Bűntől megterhelt génekkel, de tiszta lappal. Minden nap is egy tiszta lap, amikortól van lehetőségünk 180 fokban másképp csinálni mint tegnap.

Ha a bűn megkötözi az embert akkor az akaratát nem?

Valóban kötöz a bűn mindenben. Az akaratot is megkötözi. De nagy különbség azt mondani, hogy a szabad akaratunkat, döntésünket a bűn korlátozza be, vagy azt mondani, hogy Isten osztotta le előre a lapokat - vagyis Isten korlátozza be a döntéseinket.

Ha Isten előbb lép akkor nincs érteme a döntésnek?

Attól függ mit értünk ezen. Egy hívő ismerősöm mesélte, hogy sátrazni akartak menni, vegyesen fiúk, lányok. És ésszerűbb lett volna egy sátrat vinni, hogy ne kelljen kettőt cipelni, és ez a hívő fiú megkérdezte az apját, aludhatnak-e egy sátorban a fiú és a lányok. Az apa azt válaszolta - ezt döntsd el fiam te. A srác úgy határozott, hogy nem probléma, ha hívő összetételű csapata egy sátorban alszik majd. Az apa viszont végül azt a döntést hozta, hogy nem engedélyezi, hogy közös sátorban aludjanak.

Ha a döntéseimet teljesen feleslegesen hozom meg, mert egy felsőbb hatalom úgyis áthúzza őket, akkor valóban nem sok értelme van.

A szabad akarat feltételezi, hogy mindig dönthetek amikor csak akarok, és nem vagyok semminek a kötelékében. Vajon így lenne a bűnös embernél?

Újra csak az mondahtó erre: attól, hogy a bűn megfertőzött még nem következik, hogy Isten is gúzsba köti az akaratunkat. Ha így lenne, Sátán semmilyen gonoszságát nem tudná kivitelezni (és mi sem) hiszen Isten nem akrhatja a bűnt, ez ellentétes a lényével.

Kedves Indu, ez a "mindennap tiszta lap" minden egyes embernél szerintem igeileg problémás. Ha igaz akkor ez a hívőkre igaz.
Nincs tiszta lap, minden nap az ember szüntelenül vétkezik, és teljesen romlott. Nem csak fertőződött hanem megromlott totális mértékben.
A Döntései mindig Isten ellen szólnak önmagában.
Nem akkor dönt Isten mellett az ember amikor csak akar, hanem amikor Isten belenyúl az ember életébe és aktív módon felszabadítja az ember akaratát, hogy dönthessen(ez felelőség, amiért számot ad az ember), de ez akkor igaz amikor az Úr cselekszik.
"Ma ha az Ő szavát halljátok" mert már holnap nem biztos, hogy adja Isten a lehetőséget.

Isten nem csak abban kegyelmes, ahogyan szünet nélkül szól, int, hív, figyelmeztet. Hiszen ha „csupán” ennyit tenne, melyikünknek lehetne bizonyos az üdvössége? Ha „csupán” ennyit tenne, szimmetrikus viszonyba kerülne az emberrel: ő hívna, s az ember is megtenné a rá eső részt: válaszolna – vagy nem. Isten és ember között azonban nincs szimmetrikus viszony. Ha megfigyeljük, Isten cselekvése mindig teljes. A természet gazdag szépségéhez e szépséget felfogni képes érzékszerveket adott az embernek. A rendezett világhoz a rendet felfogni képes, logikus gondolkodást és nyelvet. Ugyanígy a szüntelenül felkínált kegyelem üzenetének „vételére” is Ő teszi alkalmassá az embert azzal, hogy a hitet is Ő teremti meg benne. Hogy bennem/bennünk miért, és másban miért nem – a szuverenitásnak ez a felém/felénk megnyilvánuló kedvessége az, ami engem, nyomorultat hálára indít. Hiszen mindnyájan vétkeztünk, és híjával vagyunk a bölcsességnek.
Botrányos, az ember józan eszével ellenkező gondolat ez. Sokkal kényelmesebb az a világi ésszel (is) könnyen megközelíthető másik, amely az ember választásának nagyobb teret ad: Isten szól, int, figyelmeztet, és vannak, akik hallgatnak az Ő szavára, és elfogadják Őt, s vannak mások, akik nem. De mitől vannak, ha mindnyájan vétkeztünk, és híjával vagyunk a bölcsességnek? (Vagy mégsem vétkeztünk, és nem vagyunk híjával a bölcsességnek?)
Jungnál olvastam egy történetet egy nyugati orvosról, aki elment valamelyik afrikai országba egy kis törzshöz, amely abban hitt, mint minden animista, hogy a betegségeket a rossz szellemek okozzák. A nyugati orvos felvilágosította őket, hogy a betegségeket természetesen a baktériumok okozzák, s ez az egész, amiben ők hisznek, csak babona. A törzsfőnök figyelmesen hallgatta a magyarázatot, de a végén kérte az orvost, magyarázza meg akkor talán azt is, hogy van az, hogy ugyanattól a baktériumtól az egyik ember megbetegszik, míg a másiknak kutya baja se lesz.
Lehet, hogy ez a párhuzam is botrányos.

Olyan egyszerű lenne az üdvösségünk kérdése, ha lenne az életünknek egy az Isten és a Sátán országa közötti területe, egy olyan semleges hely, ahol a magam ura lennék, és szabadon, emelt fővel eldönthetném, hogy én ezt akarom – Uram, Te megtetted a rád eső részt, most én jövök. Olyan méltóságteljessé tenné az embert ez a dolog.
De a valóság az, hogy mi a bűneset óta nem indulhatunk tiszta lappal, hiszen akkor a Sátán uralma alá kerültünk. Hogyan is tudhatna az ember Isten mellett szabadon dönteni, amikor egy nála sokkal hatalmasabb lény tartja fogva? Sehogy, ha egy még hatalmasabb lény nem vonzza ellenállhatatlanul. Itt szó sincs szabadságról. A szabad akarat lehetőségét szabad akaratukból régen eljátszották az őseink. Szép, emberközpontú gondolat a szabad akarat. Arról szól, hogy az ember szeretne valahogy Istennel egy szintre emelkedni. Szeretne ő választani. De az Isten azt mondja: „nem ti választottatok engem, én választottalak titeket.”
Hogy jön össze ez akkor Isten jóságával és szeretetével? Nem tudom.
Hogy jön össze az Atya szeretete Jézus Krisztus halálával?
Hogy jön össze az, hogy miközben kiszolgáltatta magát az ember „szabad akaratának”, Jézus végig az Atya szabad akaratát hajtotta végre?
Ő valahogy nem volt annyira kényes a szabad akaratára: „Mert azért szállottam le a mennyből, hogy ne a magam akaratát cselekedjem, hanem annak akaratát, aki elküldött engem.”
Azt hiszem, ha nem fogadjuk el ezt a paradoxont, hogy Isten szuverén lény, aki senkinek nem tartozik felelősséggel azért, amit tesz, miközben Ő a tökéletes jóság és szeretet, mindig a saját gondolkodásunk korlátaiba fogunk beleütközni. A mi „jóság” és „szeretet” fogalmaink ugyanis arról szólnak, hogy Istennek hogy kellene cselekedni, végső soron tehát a törvényről szólnak. De Isten adta a törvényeket, tehát Ő a törvények fölött áll, ettől szuverén. Amikor korlátozza magát, akkor is szuverén.

üdv.
n.

én is csatlakozom az előző beíráshoz, amivel teljes mértékben egyetértek és nagyon fontosnak és pontosnak érzek. különösen azért mert ez egy református fórum és mivel ez a legfontosabb református tanítás (kellene hogy legyen). a reformációnak ez a gondolat adta legfőbb hajtóerejét enélkül csak egy gyorsan elsorvadó eretnek szekta lett volna a többi között. emiatt tudtak belekapaszkodni a török hódoltság alatt mindenükből kiforgatott, emberi szemmel nézve reménytelen helyzetű őseink. az Isteni szuverenitásról szóló hitvallás volt az EGYETLEN kapaszkodó egy apokaliptikus világban és attól lehet tartani lesz még újra ilyen korszaka a történelemnek. akkor is kell majd egy olyan egyház amely nem tántorodik el ettől a tanítástól. A szabad akarat elméletének propagálására van rengeteg más egyház, Isten áldását kívánom a munkájukra, ők is a testvéreink és biztos megvan a maguk szerepe az üdvtörténetben, de mi számos Jézustól és az apostoloktól származó KONKRÉT kijelentés alapján maradjunk meg abban a hitben, hogy az Atya akaratából eleve elrendelve, hitünket Tőle ajándékba kapva, kezeiből semmi más hatalom által ki nem szakíthatóan élünk lelki értelemben a legnagyobb biztonságban most és örökké.

Nagyon egyetértek.
A napokban nagyon nagy harcok dúltak bennem emiatt.Az én akaratom, és gondolataim, Isten akarata és az Ő gondolatai.Kedves NemosineX nagyon jól leírtad.

Üdv cilla

Kedves Cilla!
A Gazdámnak továbbítom. Én is nagyon összezavarodtam a napokban. De jó, ha Neked legalább segített valamit ez a hsz.
Ölellek szeretettel.
És, Sztalker, Neked nagyon örülök itt a Fórumon.
Isten hozott!

üdv.
n.

Kedves Literaty,



Ilyen formán teljesen egyetértek a hozzászólásoddal. Nem is tudom megragadni, hogy van-e különbség a kettőnk véleményében, vagy csak szóhasználati dologról lehet szó. (mert valahogy mégsem érzek kibékíthetetlen ellentétet a te most leírt gondolataid és akozött, hogy mindenkinek áll a zászló, hogy egy mostanáig gyakorlott bűnre nemet mondjon a lelkében, és Isten segítségével szembeforduljon vele. Azzal együtt, hogy a megrögzött bűnök nem feltétlenül tűnnek el egy csapásra.)

Üdv:
Indu

Szia Indu!
Lehet, hogy nincs komolyabb ellentmondás.
Én inkább a hitetlen világ, ember romlottságára gondoltam, akik nem tudják keresni Istent addig míg ő nem keresi őket és bele nem nyúl az életükbe, mint ahogy tette nálunk is.
Ha a szabad akarat kérdését feszegetjük ezt úgy értem, hogy nem rendelkezünk azzal az ártatlan szabadsággal amivel az első emberpár rendelkezett, inkább Isten által megragadott akaratról beszélhetünk, amikor Ő cselekszik előre, elsőként. A Döntés az ember felelősége, azt hiszem ez egyértelmű, mindanyiunk számára.
Az Isteni kiválasztás és az ember felelősége itt nálunk ma a földön párhuzamosan fut és nem megérthető(de hihető), de az örökkévalóságban összeérnek a szálak.
Az abszolút determinista nézetet nem tudom vallani, miszerint Isten az oka a kárhozatnak. Nem vallom a korlátozott engesztelés tanát sem(dorti zsinat). A másik oldalon pedig nem vallom az üdvösség bizonytalanságának, elveszíthetőségét sem a hívőknél(Arminius)

sziasztok!

Bölcselkedés helyett hadd írjam le immár több mint húsz évvel ezelőtti tapasztalatomat az eleve elrendelés kontra szabad akarattal kapcsolatban.
Anno a nyolcvanas évek végén hitetlen és tájékozatlan emberként azt éreztem, hogy boldogtalan vagyok, ráadásul egy ketrecbe bezárva, amit lehet hívni testnek, világnak, személyiségnek, romlott természetnek stb. Naponta éreztem a szabad akarat teljes hiányát, mivel ki voltam szolgáltatva érzelmeimnek, ösztöneimnek, vágyaimnak, képességeimnek, tudatlanságomnak. Hiába akartam más, jobb, tehetségesebb, boldogabb lenni, nem ment és én ettől egyre depressziósabb lettem. Már már az öngyilkosság gondolatával kacérkodtam, amikor egy kedves régi iskolatársam aki Bp-re költözött mesélte, hogy talált ott egy pünkösdi gyülekezetet, ahol csodák történnek, gyógyulások, szabadulások, beteljesedő próféciák. Világnézetemmel ugyan nem érintkezett a dolog, de kíváncsiságból elmentem. Meglepő dolgokat tapasztaltam, de nem tudtam elfogadni a tanítást, mert szabad akaratról, bármikor bárki által választható szabadulásról beszéltek. Első nekifutásra három órán keresztül vitatkoztam egy fiúval, teljesen eredménytelenül, csak erről. Egy mérlegről magyaráztam neki, ami abban az időben legfontosabb hasonlatom volt e témában. Van bennem egy mérleg, amire tőlem függetlenül érvek és ellenérvek kerülnek minden döntésem előtt és én csak a mérlegnek engedelmeskedve élem az életemet, neki vagyok kiszolgáltatva, ha nem fut be a megfelelő számú és minőségű érv egy adott kérdésben, NEM tudok szabadon dönteni.
Aztán eltelt két év, sok minden történt, főleg rosz az életemben, de a kapcsolat a gyülekezettel megmaradt, ismerősöm megtért, bemerítkezett és nagyon boldognak látszott. Engem végül behívtak katonának. Ez szörnyű sorscsapásnak tünt előttem, de végülis egy lehetőség is volt egyben. Időnként rengeteg időm volt arra, hogy gondolkodjam. Egy éjszaka az őrtoronyban aztán megdöbbentő dolog történt a "mérlegemmel". Szinte fizikailag éreztem ahogyan Istennel kapcsolatos érveim és ellenérveim súlya kiegyenlítődik, megszülve egy kegyelmi pillanatot, amiben végre szabadon dönthetek! Mert nem az történt hogy valaki ellenérveimet bölcs és rafinált érvekkel megcáfolta volna, arra nem találtam embert, viszont számos olyan érv és mások életén keresztül megtapasztalt jel került a birtokomba, amik a másik serpenyőbe kerültek és egyre nagyobb súllyal rendelkeztek.
Akkor és ott éreztem szabadon dönthetek és én nem haboztam igent mondani. Behívtam az életembe Krisztust, ahogyan ezt kánaáni tájszólásban mondják és végtelen boldogságot és békét éreztem. Hoztam egy szabad döntést életemben először, ráadásul a legfontosabb kérdésben, egy olyan döntés amire aztán számtalan az életemet meghatározó döntés fog alapulni, s amik emiatt az összefüggés miatt szintén szabadok lesznek. Kitörtem az ördögi körből, találtam egy fix pontot, mint ahogyan az a görög filozófus, amire támaszkodva felforgathatom azt a világot ami körülvett kívül és belül.
Életemben így tapasztaltam meg a szabadságot és a rabságot. Később jártam néhány évet református teológiára és a vizsgákra készülve, előadásokat hallgatva megtaláltam azt az érvrendszert (némi leegyszerűsítéssel élve a Kálvinizmust) ami teljes mértékben alátámasztotta tapasztalataimat, biblikus alapokon állva. Számomra így már tapasztalat és dogma is az eleve elrendelés. Hogy mi lesz a többi emberrel, buddhistával, hitetlennel, értelmi, érzelmi fogyatékossal, azt arra az Istenre bízom, akinek a szeretetét és jóságát megtapasztaltam, én legfeljebb imádkozhatom értük és bizonyságot tehetek előttük. Ahogyan most előttetek.

Köszönöm.
n.

Hű de gyors vagy! kijavítottam néhány magyartalanságot a bejegyzésemben, ha lehet kivágnád hozzászólásodból az idézetet? (amúgy is felesleges hogy duplán legyen...)
köszi