Ezeket ki tanította neked? Hol lehet ilyeneket – lehetőleg magyarul - olvasni? Annyira világos és összefogott, hogy érdekelne. Hát Igen már Ádám Istent, Éva meg a kígyót okolta. Azért fontos, hogy a kígyó már nem okolt senkit. S Istent se zavarta az ítélethozásban, hogy abszolút értelembe övé a felelősség, aminek a kereszten eleget is tett. Továbbá az általános kegyelem részeként, azért sokszor mondja a hitetlen is, hogy én voltam. Persze nem önként, hanem mert rákényszerül. S egy döbbenetes ellenpélda. Horthy-féle statárium. Emberünket a bíró biciklilopásért kötél általi halálra ítéli. Ám mondja neki: kérjen kegyelmet! Azt már nem! Biciklit loptam, amiért statáriumban halál jár, vállalom!

Ez igaz.
Ugyanakkor ez ember oldala is hangsúlyos. Nem Isten tér meg.
Ha ezt mint az ember cselekedetét vesszük önmagában, ez nem feltétel, hanem jel. Mert nem cselekedetből.
Ha viszont úgy nézzük, elengedhetetlen az ember válasza Isten hívására, ez feltétel mint első emberi lépés Isten munkája révén.
Az evangélium hírdetésének elengedhetetlen oldala az ember felszólítása: térj meg, higgy!
Az emberi felelőség hangsúlyozása elengedhetetlen. Hát persze, hogy ez Isten munkája, de az emberhez szól. Az emberi oldal nem töröltetett el, mint akinek engedni kell Isten hívásának.

Csel. 17,30
Isten, mostan parancsolja az embereknek, mindenkinek mindenütt, hogy megtérjenek

Csel. 14,15
ezekből a hiábavaló dolgokból térjetek meg az élő Istenhez

Csel. 16,31
Ők pedig így válaszoltak: „Higgy az Úr Jézusban....

Csel. 8,37
Ezt mondta neki Fülöp: „Ha teljes szívedből hiszel,...

Vannak "esetek" a Bibliában: Saul, Júdás, Démás, Ananiás és Safira...
Persze ismerem a visszafelé magyarázat "megoldását": ők csak igazinak látszottak, de nem voltak azok.
Pedig Sault az ÚR választotta, Júdást meg Jézus, tehát...

Igazad van. Nem elég pontosan fogalmaztam, bár alapvetően szőrszálhasogatóan szoktam. Helyesebb így lett volna: elvileg elgondolkodhatunk egy olyan világon... Amúgy egy következő hozzászólásban kifejtettem, hogy miért csak egy lehet, ami triviálisan a mienk. Mentségemül szolgáljon, hogy vezető elméleti fizikusok is elmélkednek lehetséges világokról, így nem várhatom el, hogy valaki pár mondatos érvelésre elvesse őket. A célom az volt, hogy rámutassak, hogy legalább a kettőt ne keverjük. Az egyre redukálás már csak ixtüs a tortán.
Tegyük fel két vagy több Isten van. Az időtlenség felől nézve ezek statikus létezők. Vegyük hát az uniójukat. Máris csak egy Isten van. 2=1, ellentmondás, tehát eleve legfeljebb egy van. Tegyük fel egy sincs. Létezik-e valami? Nem. Az ellentmondás, mert akkor a semmi létezik, vagyis létezik a nem létezés, ami lehetetlen. (Nevetséges, de egy mondattal elintézhető a filozófia alapkérdése, hogy miért van inkább a valami, mint a semmi.) Tehát van valami. Bármi legyen, nevezzük Istennek. 0=1 ellentmondás. Vagyis létezik egy Isten, aki mindent magában foglal. (Mivel korlátlan, így persze minden benne van, ami egyáltalán lehetséges. Magyarán, ami lehetséges, az van is.) Minden Őbenne áll fenn. Őbenne élünk, mozgunk és vagyunk. Tetszett a Teljességnek, hogy benne lakjon. Őbenne, Őáltala és Őreá nézve teremtetett minden. Én és az Atya egy vagyunk. Az Atyát soha senki nem látta, az egyszülött Isten jelentette ki őt, aki engem látott, látta az Atyát, Őbenne nincs változás. Isten megközelíthetetlen világosságban lakozik. Egeknek egei se fogadhatják be őt, Vagyok. Kedvenc hasonlatom: Az Atya a filmtekercs, s Krisztus rajta a film. Bármelyiket törlöd, a másik is vele vész. (Jn10,30-at így értem.) Jn1,18, Jn1,1-3, Kol1,15-19, stb. Természetesen a Szentlélek se okoz problémát.

Ez mind igaz egy bizonyos aspektusból, de nem szabad a dualizmus csapdájába esni.
Isten mindig volt, bűn pedig nem.
Isten az Ő uralmának a lényegét nem abban találja, hogy lennie kell bűnnek.
Ez dualista istenkép, és eltér az Irás Istenképétől.

Ez szép gondolat, csak vigyáni kell vele, mert Jézus nem önmaga miatt ment a keresztre.
Nem a saját dolgaiért vállalt felelőséget és az áldozatát nem az univerzumnak mutatta be.
Isten nem felelős a gonoszért(persze nem is ezt mondod, de nagyon borotvaélen táncol a gondolatod).
Jézus nem vállalta magára a saját felelőségét
Az ember a felelős.
Jézus azért halt meg, hogy megmeneküljön az ember a felelősége miatt rá jövő igazságos ítélet alól.
Jézus ezt az ítéletet vállalta magára, mármint az ember bűnét magára véve odaállt az igazságos Isteni ítélet alá.
Isten pedig megfogja ítélni az egész emberiséget felelőssé téve az elkövetett bűnökért.

Jobb a Biblia keretein belül maradni, mert ez a biztos út.

Gúnyról szó sincs. Egyszer egy testvér írt egy cikket egy uniós nyilatkozat ellen, ami érintette a hitet, de hát töri a magyart, mert nem itt született. Magyarítottam, de csak nagyon óvatosan nehogy tartalmilag változtassak rajta, aztán a lelkész az egészet átgyúrta. Ég és föld volt a különbség. Irodalmi igényességgel sokan tudnak írni, s logikusan érvelni is sokan tudnak, de a kettőt együtt kevesen.
Amit viszont itt írsz az kicsit még kiforratlannak tűnik. Miért van például akkor kárhozat, ha minden felelősség Jézusé, és ő ezt el is hordozta? Sátán bukásának leírásánál - , már amit annak szoktak tekinteni – olvassuk, hogy feddhetetlen volt, mígnem bűn nem találtatott benne. Vagyis önmaga által vált gonosszá. Logikailag ez az egyetlen lehetőség, hogy ne Isten legyen miatta a felelős! Ami Istenre hárult belőle, tudniillik, hogy a búzát megfertőzte konkollyal, azért Jézus valóban helyt állt, s valóban hiánytalanul kimenti őket, teljes felelősséggel. Sátánért és vetéséért viszont nem felelős, s így a kárhozat se ellentmondás. Szoktam így is érvelni: Sátán egy olyan lény, ami bizonyítja, hogy ez a legjobb világ. Miért is? Mert ő azt mondja, szerinte van jobb, de ellentmondásba torkollik a kísérlete. Vagyis ez egy kontrapozíciós bizonyítás. Pedig annyi konkolyt vet, hogy Mt7,13-14 szerepel a Bibliában. (Az angyalok bukásáról: egy helyen szerepel a Bibliában a választott angyalok kifejezés.) Ott kerül végzetes ellentmondásba, mikor Jézust viszik kivégezni. „A bűn zsoldja a halál.” miatt nem lehetne kivégezni, s ezt egyedül ő akadályozhatná meg. Ám ezt csak úgy tehetné meg ha elismerné, nem tud jobbat! A kivégzéssel ugyanezt ismeri el, csak jelleméhez igazodva tombol, még amíg lehet. Jn8,44, Jn10,25-26, Jn9,41, 1Jn3,12, Róm9,20-23, 1Thess2,15, Zsolt22,17.21. 1Jn4,1, 1Jn3,8 2Tim3, Jud12-13, 1Jn2,18-19, Péld16,4 igehelyen meg máshol s nem is beszélve az Ószövetségről az Írás elég nyíltan beszél a gonosz erőkről.
Amúgy ez a kontrapozíciós bizonyítás részletekig kidolgozott. Az ember teremtése és garantált bukása előtt, már kész a döntő lépés a megváltás. Az ember tudatlan ezért megváltható. Sátán tudása páratlan a teremtettségben, így menthetetlen. Sátán önmagát kísérti és buktatja el. A bűn zsoldja a halál bevezetése mint kiderül, nem az embernek, hanem Sátánnak volt csapda. Az ára emberi szenvedés, de ezért is nagy kárpótlás van ígérve. A mi pillanatnyi könnyű szenvedésünk...
Szóval én azért úgy látom, hogy Jézus elvégezte, amiért ő a felelős az igazság, méltányosság okán, de van még egy felelős, a Sátán, aki örök kárhozatba megy az övéivel együtt minden gonoszságukért, és méltánytalanságukért. S mivel lázadásból Isten ellen ez untig elegendő, így garantált, hogy több nem lesz. Sátán minden eszközt bevethetett. Jób könyve, Jézus kísértése a pusztában, Káinnal megölette Ábelt, az özönvíz előtti világ állapota, a végidők állapota, stb. Sokkal több van neki megengedve, mint ami az ő tud jobbat bizonyításához elég lenne, ha tényleg tudna. Sátán dilemmáját mi se jelezte jobban, mint, hogy ugyanazokkal kiáltatja, hogy feszítsd meg, s hogy szállj le a keresztről!

Jin-jang dualizmusról szó sincs. A bűn egy konkrét időben jelent meg s egy konkrét ideig lesz. Véges. Ettől még áll, ami eeyore (is) írt, mert az ettől független.

Oké, semmit nem olvasok bele az írásodba Kedves Eeyore.
Nekem csak az volt necces, hogy Isten vállalná a felelőséget, mert hát Ő alkotta meg a játékszabályokat és Jézus áldozata is ennek jegyében történt volna, az univerzum számára bemutatva.
Az én olvasatomban ez eléggé tompítja az emberi felelőség bibliai tanítását, és Krisztus áldozata bibliai értelmét.




Lehet hogy nem mondtad, de ez a mondat alkalmat ad arra az olvasatra, hogy Isten a végső, vagy kezdeti oka a bukásnak, eleve kizárva a bűn nélküli teremtett világot.
Nekem ez nagyon szofisztikus hangzású fejtegetés.
Valószínűleg nem értettelek meg. Meg még nem is nagyon értem így újra átolvasva, ill. nem találom a bibliai összhangot.

Ez utóbbi írásod jó, Eeyore és egyetértek, az világos, hogy az ember Isten nélkül nem akar felelőséget vállalni....csak....az Isteni felelőség gondolata még mindig necces nekem.

Nem, mert ez antropomorfizmus. Isten se nem mozog, se nem szaporodik, se nem táplálkozik, se nem fejlődik, se nem kommunikál a környezetével. Nem mozog, mert hova mehetne, mikor ő minden, nem szaporodik, hiszen már mindene meg van, nem táplálkozik, mert mivel is tenné, mikor rajta kívül nincs semmi, nem fejlődik, mert hova is fejlődne, mikor ő tökéletes, nem kommunikál a környezetével, mivel az nincs neki, mivel ő minden. Giordano Bruno: „Így hát a Világegyetem egy, végtelen, mozdulatlan. egy, mondom, az abszolút lehetőség, egy a valóság, egy a forma vagy lélek, egy az anyag vagy test, egy a tárgy, egy a létező, egy a legnagyobb és legjobb, melyet nem lehet felfogni; ennélfogva határolhatatlan és korlátozhatatlan s ennyiben határtalan és korlátlan, következőleg mozdulatlan. Nincs térbeli mozgása, mert nincs semmi rajta kívül, ahova mehetne, hiszen maga minden. Nem keletkezik: mert nincs más lét, amelyet kívánhatna vagy várhatna, hiszen magában foglal minden létet. Nem múlik el, mert nincs más, amivé változnék, hiszen maga minden. Nem csökkenhet és nem gyarapodhatik, hiszen végtelen; ehhez semmit sem lehet hozzáadni, valamint semmit sem lehet belőle elvenni, mert végtelennek nincsenek hányadrészei. Nem mehet át más mineműségbe, mert nincs külső, amelytől [hatást] szenvedhetne és amely rá hatna. Minthogy továbbá a maga létében minden ellentétet egységbe és harmóniába foglal, s nem lehet hajlandósága más és új léthez, vagy más és más módjához a létnek, azért nem változhatik meg valamelyik tulajdonságára nézve, sem pedig nem lehet benne olyan ellentétes vagy különböző valami, ami őt megváltoztatná, mert benne minden összhangban van. Nem anyag, mert sem nem alakított, sem nem alakítható valami; sem nem határolt, sem nem határolható. Nem forma, mert nem formál és alakít mást, hiszen minden; a legnagyobb, egy, egyetemes. Nem mérhető és nem mérték. Nem fogja át magát, mert nem nagyobb magamagánál. Nem foglaltatik magában, mert nem kisebb magamagánál. Nem hasonlítható össze, mert nem más és más, hanem egy és ugyanaz. Minthogy egy és ugyanaz, nincs más-más léte; minthogy nincs más-más léte, nincsenek más-más részei; s minthogy nincsenek más-más részei, nem összetett. Határ, de oly módon, hogy nem határ; forma, de úgy, hogy nem forma; anyag, de úgy, hogy nem anyag; lélek, de úgy, hogy nem lélek: mert különbség nélkül minden s ennélfogva egy. A Világegyetem egy. ”

A tankönyvi felsorolás alapján tehát Isten nem is él, de valójában csak Ő él igazán, hisz minden felsorolás szerinti élőnek ő ad esélyt az életre: Őbenne élünk mozgunk és vagyunk, hatalma szavával fenntartja a mindenséget. S ha a környezetével nem is „tartalmával” kommunikál. E kommunikáció fő mondanivalója Jézus Krisztus. (Zsid1,1.) Aki ráadásul azt is bemutatja, milyen is az igazi időbeli élet.



A filmhasonlatnál maradva. Statisztikus megközelítés: a filmtekercs. Dinamikus megközelítés: a film. Értelmetlen a filmen levő fogalmakat a filmtekercstől megkövetelni. A teremtés maga is csak a filmen időbeli, a filmtekercs felől időtlen. Jézus, a Szentlélek, és az Atya az egész filmet ismerik, így sehova se bonyolódnak. Az számunkra idő alá rekesztett értelmes lények számára van fenntartva, amiket leírtál. Amiben Jézus is részt vállalt. Istentől valóban nem lehet idegen a dinamizmus, hisz itt vagyunk az időben, dinamikában.



A klónokkal van egy bökkenő. Ha valóban teljesen azonosak, akkor egyszerűen ugyanaz, vagyis egy. Ráadásul a Biblia mást ír a három isteni személyről, amit ír az viszont az általam adott képpel egybehangzó, a megadott igehelyek alapján például. Miért is nincs több Szentlélek? Mert felesleges, időben bármennyi helyen ott tud lenni egyszerre. (Ha ez önellentmondásnak tűnne, hogy akkor mégis több van belőle, van technikai megoldás, a neve időosztásos rendszer, így a klónozás felesleges.) Jézus vagy az Atya klónjairól már nem is beszélve.


Ja, igen, de hát ha a filmet letörlöd, a filmtekercs még nem veszik el. Vagy igen? Nem tudom pontosan: ezek szerint a celluloid nem letörölhető?[/quote]

Nos, az Atyát a tartalom minősíti, így a törléssel lényegében belőle se marad semmi, de ha úgy tetszik égessük el, nyom nélkül...

Visszatérve az antropomorfizmushoz. Isten keze, szeme, füle, szája, stb. se azt jelenti, hogy lennének ilyen testrészei. (Jézusnak vannak, mivel emberi formát vett fel, de most nem erről van szó.) Mégis ezt olvassuk: Aki a szemet teremtette vajon nem lát-e? Aki a fület, vajon nem hall-e? Newtonnal és Xenophanésznek van erre egy-egy frappáns mondása, valami ilyesmi: Mindene szem/lát, mindene fül/hall, mindene kéz is. Magyarán mindenütt jelen van, mindent lát, minden hall, mindent érez. Sokkal jobban, mint bármely teremtett szem, fül, kéz!

Akárhányszor gondolkodok el a felelőség kérdésén, mindig odajutok, hogy az lehet felelős aki fölött áll valaki és számadással tartozik a felsőbbségnek.
A teremtett világ felelős Isten felé, mivel számadással tartozik a neki állított korláttok miatt. Amely törvény, és korlátok alá vetett, ezért van felelősége, hogy ezt a korlátot átlépi-é. Az értelemmel felruházott teremtett világ az elbukás lehetőségében él, ezért van felelősége. Aki elbukott ezért, aki nem azért, hogy ez ne következzen be. A felelőség a korlátból adódik, a felé aki azt felállította.

Na de Isten fölött senki nincs, Ő nem tartozik számadással senkinek, Ő korlátlan abszolut szuverén Úr. Ő nem felelős semmiért, hisz nincs ki felé. Minden alatta van. Lénye a szentség, tisztaság, szeretet. Benne nincs az elbukásnak lehetősége. Nincs miért számot adni, vagy felelőséget vállalni.
kicsoda volt néki tanácsosa? Rm.11,34
Senki és semmi.

Nos, idáig jutottam.

Saulról, Júdásról már eleget írtam. Anániás és Zafiráról meg ezt olvassuk: Sátán elfoglalta a szívüket, megegyeztek, hogy megkísértsék a Szentlelket, (Csel5,2 és 9) Mire fel hozod ide őket?

Démás iderángatása meg egyenesen gyalázatos. A típikus esete annak, amit valaki egyszer beleolvasott a Bibliába, senki nem ellenőrizte, majd generációk múlva, mint tény van tálalva, hogy Démás visszatért a világba, mint a tövisek közé esett mag. Brutális tévedés! Olvassuk el a verset és környezetét – bár már ezt is tárgyaltam már egyszer -:

2Tim4,9-12 „Igyekezzél hozzám jőni hamar. Mert Démás engem elhagyott, e jelen való világhoz ragaszkodván, és elment Thessalónikába: Kresczens Galátziába, Titus Dalmátziába. Egyedül Lukács van velem. Márkust magadhoz vévén, hozd magaddal: mert nekem alkalmas a szolgálatra. Tikhikust pedig Efézusba küldöttem.”

Tehát Démás elment Tesszalonikába, Kresczens Galáciába, Titus Dalmácziába, Tikhikus Efézusba. Kit hagytak el? Pált, s nem Istent! Miért ragaszkodtak a világhoz? Az egyes városok hívői miatt, hiszen egyértelműen hozzájuk mentek, köztük egyiket maga Pál küldte! Fil1,21-25 jól mutatja, hogy Pál is volt ilyen cipőben.

Jób1,8 Isten jelenti Jóbot feddhetetlennek. Jób1,22 Jób az első csapás után se vétkezik. Jób2,3 Isten újra feddhetetlennek jelenti. Jób2,10b a második csapás után se vétkezett. Jób42,7 Isten kijelenti, hogy csak Jób szólt felőle igazán. Jób tehát feddhetetlen volt, Isten kegyelméből. Nem értem Jób miben változott meg?



Nem, bűnös ember maradok. Az első ember pár bukása, azonban azonnal radikális változásokat idézett elő, bejött a világba a romlás, fájdalom, sóhaj.



Hát igen, mivel Sátán a teremtmények csúcsa volt, nem frusztrálhatta más, csak hogy nem ő az Isten. Ezt az élet késztetésének viszont nem nevezném.



1Móz5,3-ban már Séth nemzéséről van szó, de addig történt egy s más. Így ez a 129 év nem stimmel. Sőt lehet fordítva is érvelni. Minél tovább bírják, annál kisebb a kísértés esélye. Megszokják, s már észre sem veszik a fát. Sokkal ésszerűbb, ha Sátán már az első szabbaton próbálkozott, sikeresen. Mire várt volna? Tényszerűen persze csak az tudjuk, hogy 1Móz2 az ember teremtésével zárul, 1Móz3 meg azonnal a bűnesettel nyit. A köztes időről nem szól semmi.



Nem elkerülhetetlen. Sőt, egy tökéletes világban, az a meglepő ha vezet. Jézus uralta világban is végesek leszünk mégse fog vezetni. Ehhez elég, ha „burjánzásunk” haladhat, amihez elég mindig egy kis végességgel megtoldani. Így mindig végesek maradunk, mégis korlátlanul gyarapszunk.
Valamiért a tökéletességhez tartozik, hogy legyen ez az egy a végtelenhez mérve kifejezhetetlenül rövidke kivétel.



Azért bűnös, mert Isten határozatilag mindenkire aki Ádámtól származik ráruházta. Mert az Isten mindeneket bűn alá rekesztett. Ez egy jogi aktus, mint amilyen volt a rabszolga gyermeke maga is rabszolga. Dávid mondja: Íme én vétekben fogantattam, és bűnben melengetett engem az anyám.



A saját részét mint írtam tényleg vállalja. Amit jósága, igazsága, méltányossága megkívánt, azért helyt állt. A megváltás előbb kész volt, mint a teremtés. Ám a gonoszért, méltánytalanságért, igazságtalanságokért, melyeknek oka Sátán és követői, már nem! Amúgy lehet Istent vádolni, már Ádám is ezt tette, mikor megfeddte, hogy a mellé adott asszony csalta meg. Csak felesleges.
Az emberi oldalról valóban minden kegyelem, a felelősségvállalásunk is.

Másrészt felelni csak olyanért lehet igazságosan, amihez meg van a képessége annak, akire bízták. Ezt a korlátok esetleg megakadályozhatják. Lehet elhordozhatatlan terheket kiróni, s büntetni, ha nem ment, de ezt zsarnokságnak hívják. Isten felett valóban nem áll senki, de mivel Ő a Szeretet, Ő az Igazság, … , így ezek szerint is viselkedik. Így kereszthalálát is már a teremtés előtt elvállalta, mert tudta, az első ember pár mekkora kísértésnek lesz kitéve. Mondhatni empátiáról van szó. Vagy, mint Jób esetében a gyermekeiért érzett felelősségtudatról. S természetesen nem valamiféle bűn miatt, hisz Istent az még csak nem is érintheti.