Az üdvösség szempontjából egyikünk sincs nagyobb veszélyben mint a másik.
Ha elbukok az baj,mert a bűnnek mindig megvan a maga következménye, de nem riogatnák senkit a pokollal ha hívő.
A hívő ember megújulása értelme nem a kárhozat riasztásában talál értelmet, hanem abba a szeretetbe amit megismertem, megismertünk.
Isten szeretete ragadott meg. Miért tagadnám meg ezt a szeretetet, amikor kitöltetett a szivembe és még erősebb az én gyarló életemnél is.
Nagyon rossz ha a kitartásom azért lenne, mert ott a pokol réme.
Krisztus megtartó ígérete, nem teológiai agyalgás.
Bízok Krisztusban, hogy mindig elvezet a megbánás helyére és az Ő vére megtisztít. Krisztus örökre érvényes váltsága a miénk, nem a mi érdemeinkért, hanem egyedül az Övé miatt.
Nem bízok magamba, mert akkor jaj nekem!

Ott azonnal megjelenik a döntési lehetőség.

S Isten mellett fog dönteni.

A Tékozló Fiú történetében a nagyobbik fiú milyen szellemi állapotban volt? Mindig úgy hallottam, a nagyobbik fiú a vallásos ember, akinek meg kell térnie.
De akkor az Atya miért nevezi a fiának, és miért mondja: fiam, te mindenkor velem vagy és mindenem a tiéd?
A nagyobbik fiú el akarta-e hagyni az apját? Akart-e egyedül élni? Vagy tudta, hogy nem élhet az apja nélkül, és ezért nem is állt szándékában elhagyni őt?
A kisebbik fiú képes lett volna soha vissza nem térni?
Lehetséges-e a megtérést felrúgni úgy, hogy valami módon ne menj vissza Ahhoz, aki nélkül nem tudsz élni?
Képes-e az ember elhagyni azt, aki nélkül nem tud élni?

Istennek akaratból való követésére nem a törvény kora ad példát?

Milyen arányban van a Bibliában szó az ember akaratáról és az Isten akaratáról? Megnéztem: az Ószövetségben, a törvény alatt sokkal többször említik az ember akaratát; az Újszövetségben a lehető legritkábban esik szó az ember akaratáról, az akarat szó szinte mindig az Úr akaratához kapcsolódik.
És ha ez így van, akkor az újszövetségi gyülekezetek miért beszélnek olyan sokat az ember akaratáról, miért hangsúlyozzák folyton annyira és úgy a szerepét, mintha még mindig az Ószövetség korában élnénk?

Megkerestem külön azt is, az ige mikor említi a szabad akarat kifejezést, és milyen szövegösszefüggésben. Íme:

1. 3Móz 7,16
Hogyha fogadásból vagy szabadakaratból áldozza valaki az ő áldozatát, a mely napon áldozza azt, azon a napon egyék meg az ő áldozatát; a mi pedig megmarad abból, másnap egyék meg.
2. 3Móz 22,18
Szólj Áronnak és az ő fiainak és Izráel minden fiának, és mondd meg nékik: ha valaki Izráel házából, és az Izráelben levő jövevények közül felviszi a maga áldozatát, akár fogadásból akár szabad akaratból, a miket felvisznek az Úrnak egészen égőáldozatul,
3. 3Móz 22,21
És ha valaki hálaáldozattal áldozik az Úrnak, akár fogadásának teljesítésére, akár szabad akaratból, akár tulokféléből, akár juhféléből: ép legyen, hogy kedves legyen; semmi fogyatkozás ne legyen abban.
4. 3Móz 22,23
Hosszú, vagy kurta tagú ökröt, vagy bárányt szabad akaratból való áldozatul vihetsz ugyan, de fogadási áldozatul nem lesz kedves.
5. 3Móz 23,38
Az Úrnak szombatjain kivül, adományaitokon kivül, fogadásból és szabad akaratból való minden ajándékaitokon kivül a melyeket adni szoktatok az Úrnak,
6. 4Móz 15,3
És tűzáldozatot akartok készíteni az Úrnak, egészen égő- vagy véres áldozatot, vagy fogadás teljesítése végett, vagy szabadakarat szerint, vagy a ti ünnepiteken, hogy tulok- vagy juhféléből kedves illatot készítsetek az Úrnak:
7. 4Móz 29,39
Ezeket áldozzátok az Úrnak a ti ünnepeiteken, azokon kívül, a miket fogadásból, és szabad akaratból áldoztok, a ti egészen égőáldozataitokul, ételáldozataitokul, italáldozataitokul, és hálaáldozataitokul.
8. 5Móz 12,6
És oda vigyétek egészen égőáldozataitokat, véres áldozataitokat, tizedeiteket, kezeiteknek felemelt áldozatát, mind fogadásból, mind szabad akaratból való adományaitokat, és a ti barmaitoknak és juhaitoknak első fajzását.
9. 5Móz 12,17
Nem eheted meg a te kapuidon belől sem gabonádnak, sem mustodnak, sem olajodnak tizedét, sem barmaidnak és juhaidnak első fajzását; sem semmi fogadási áldozatodat, a melyet fogadsz, sem szabad akarat szerint való adományaidat, sem a te kezednek felemelt áldozatát;
10. 5Móz 16,10
És tarts hetek ünnepét az Úrnak, a te Istenednek, a te kezednek szabad akarat szerint való adományával, a melyet ahhoz képest adj, a mint megáldott téged az Úr, a te Istened.
11. 5Móz 23,23
Ügyelj arra, a mi ajkaidon kijön, és úgy teljesítsd, a mit száddal ígérsz, mint mikor szabad akaratból teszesz fogadást az Úrnak, a te Istenednek.
12. 2Kir 12,4
És megparancsolá Joás a papoknak, hogy minden pénzt, a mely Istennek szenteltetik és az Úr házába bevitetik, mind a megszámlálás pénzét és a személyek váltságának pénzét, mind pedig, a melyet kiki szabad akaratja szerint az Úr házához bevisz.
13. 1Krón 29,5
Aranyat az arany szerszámokra, ezüstöt az ezüstre és minden szükségre, a mesteremberek kezéhez. És ha valaki még adni akar, szabad akaratja szerint, töltse meg az ? kezét ma és adjon, a mit akar az Úrnak.
14. 1Krón 29,6
Azért szabad akaratjok szerint adának ajándékokat az atyák fejedelmei, az Izráel nemzetségeinek fejedelmei, az ezredesek, századosok és a király dolgainak fejedelmei.
15. 1Krón 29,9
És örvendeze a sokaság, hogy szabad akaratjokból adának; mert tiszta szívökb?l adakozának az Úrnak; Dávid király is nagy örömmel örvendezett.
16. 1Krón 29,14
Mert micsoda vagyok én, és micsoda az én népem, hogy erőnk lehetne a szabad akarat szerint való ajándék adására, a mint tettünk? Mert tőled van minden, és a miket a te kezedből vettünk, azokat adtuk most néked.
17. 1Krón 29,17
Jól tudom, oh én Istenem, hogy te a szívet vizsgálod és az igazságot szereted. Én mindezeket tiszta szívemből, nagy jó kedvvel adtam, s látom, hogy a te néped is, a mely itt jelen van, nagy örömmel, szabad akaratja szerint adta ezeket néked.
18. 2Krón 17,16
Mellette Amásia, a Zikri fia, a ki magát szabadakaratjából az Úrnak kötelezte vala; és ő vele kétszázezer harczos.
19. 2Krón 35,8
Az ő fejedelmei is szabad akaratjokból a községnek, a papoknak és a Lévitáknak adakozának; Hilkia, Zakariás és Jéhiel, az Isten házának fejedelmei, adának a papoknak a húsvét áldozatira kétezerhatszáz juhot és háromszáz tulkot.
20. Ez 46,12
Továbbá, mikor a fejedelem szabad akaratból tesz égőáldozatot, vagy hálaadó áldozatokat, szabad akaratból az Úrnak, nyissák ki néki a kaput, mely napkeletre néz, és ő vigye égőáldozatát és hálaadó áldozatait, mint a hogy szombat napon szokta tenni, és azután menjen ki, és zárják be a kaput kimenése után.
21. Filem 1,14
De a te megkérdezésed nélkül semmit sem akartam cselekedni, hogy jótéteményed ne kényszerítésből, hanem szabad akaratból való legyen.

Nos. nem ártana, ha a gyülekezeti prédikációk a Biblia szóhasználatához alkalmazkodnának. Mert ha a Bibliában a szabad akarat kifejezés egy kivétellel csakis az Ószövetségben fordul elő, és mindig valami anyagi áldozathoz kapcsolódik, akkor nem ártana, ha ezen kívül nem volna valami egészen más teológiai rendszer fölépítve, ami kiforgatja a Biblia szóhasználatát és arányait . Mert ha másképpen és másról prédikálnak a gyülekezetek, mint ami az Igében áll, akkor az már nem Isten szava lesz, nemdebár?

Kedves Eeyore!
Ha az előzőekkel azt akartad bizonyítani, hogy nincs szabad akarat, akkor megsúgom: Nem sikerült. :)

Ha maga a fogalom csak kétszer lenne a Bibliában már az is elég lenne bizonyságnak a létezésére, sőt ha nem szerepelne benne akkor is azt sulykolja minden oldal, hogy van az embernek szabad akarata.

Az, hogy az ószövetségben szerepel többször, szintén nem cáfolat, mert nem lett ez a része felülírva az Igének.
De teljesen érthető az újszövetségbeli kevesebb szóhasználat, hiszen az újszövetség arról szól, hogy az ember szabad akaratából szövetséget köt Istennel, aki ezt a szövetséget megtartja. Sajnos az ember nem ilyen hűséges, vele előfordulhat, hogy ebből a szövetségből kilép, szabadon.
De aki belép ebbe a szövetségbe, az éppen azt teszi, hogy a szabad akaratát alárendeli Isten akaratának, azt keresi, a "legyen meg a Te akaratod" igét követve. Meg azt hogy "keressétek először Isten országát".
De az hogy kereshet mást is, éppen ez a felszólítás is igazolja. :)
üdv
ex

Azért annyit érdemes megjegyezni, hogy a szabad akarat kérdését árnyalni kell.
Két szélsőség:
1. Totális szabad akarattal rendelkezik a bűnös ember, vagy éppen meg is kérdőjelezi az öröklött bűnös hajlamot.
2. Egyáltalán nincs semmilyen szabad akarata, teljesen elveszítette az istenképűségét a bűnös ember.

1.pont feltételezi, hogy a bűnbeesés nem érintette az ember akaratát, mindig képes úgy választani mint az első ember. Ez a megközelítés nem számol kellőképpen a bűn rontásával, vagy egyáltalán nem számol ezzel és tagadja. Hisz az ember eredendő jóságába.

2.pont feltételezi, hogy minden döntési szabadságát elveszítette az ember.
Ez nem veszi figyelembe az istenképűség bűn ellenére is megnyilvánuló jellemzőjét, és az állatvilág szintjére redukálja az embert.

A Bibliai megközelítés, hogy az ember számot fog adni az erkölcsi és mindenfajta döntéséről, tettéről, mert felelős lény. Az ember bűnbe születik, hajlammal a bűn cselekvésére, azonban ez nem szünteti meg a felelőségét döntései és cselekvései kapcsán.

Mivel ha töredezetten is, de rendelkezik egyfajta akarat, döntési szabadsággal. Ez a szabadság azonban nem olyan mint az első embernél, nem elégséges a mindenkori bűn totális elutasításhoz, tehát nem tökéletes.
Arról viszont tehet az ember, hogy milyen szinten merül el a bűnbe.
A gyilkos nem gyilkológépnek született, hanem döntött az ilyen út mellett, a tett gondolati, hajlami útjáról a tényleges cselekvésre adja magát.(Az már Isten ítélet, ha sorozatos isteni figyelmeztetés ellenére, megadva a szükséges kegyelmet, de azt sorozatosan elutasítva, Isten adja az embert a bűn lejtőjére Ítéletül(Rm. 1,18-32) Persze itt is Igaz Isten kegyelme, mert sokszor Ő áll annak a hátterébe, hogy nem mindenki merül ilyen mélyre.
Sokszor a bűnbe való merülés sok sok döntés ami lejtőre viszi az embert.
Lehetne még sorolni...
Arra viszont nem elég, hogy üdvözítő út mellett döntsön Isten beavatkozása nélkül.
Isten mellett dönthet(lásd vallásos világ) de ezzel még nem találta meg az üdvözítő utat.
Szükség van Isten munkájára, hogy dönteni tudjon, úgy hogy eltudja fogadni Isten üdvösségét és Isten szerinti bűnbánatra juthasson (nem ember szerinti: vezeklés, önkorbácsolás, önmegfeszíttetés, önelutasítás, öngyilkosság stb). Isten az Ő kegyelméből belenyúl az ember életébe oly fokon, hogy ezt az üdvözítő döntést megtudja hozni, így tehát már felelős ezért a döntéséért is. Nincs üdvösség Isten aktív cselekvése nélkül az egyes személyben.

A szabad akarat az üdvösséggel kapcsolatban nem bibliai szóhasználat, de attól még felhasználható, kellő árnyalás és értelmezéssel körülvéve, hogy nehogy a görög filozófiai és később a humanista totális akarat szabadsággal keveredjen. Az eredendő bűn se bibliai szóhasználat, csakúgy mint a Szentháromság stb.. de attól még lehet jogos, ha jól értelmezzük.

Az Édenben, az Isten oldalán, az Élet oldalán, az ember választhatta a halált.
A szellemi halál állapotában választhatja az Életet.
Nagyon súlyos démonizált állapotban kell ahhoz lenni egy embernek, hogy ne legyen szabadsága megtérni.

Erre találta ki Isten az evangélium hirdetését. Az evangélium hallása után dönthet, hogy elfogadja, vagy elutasítja a megváltást.
Akik pedig nem hallhatták az evangéliumot azokra vonatkozik az, hogy a tudatlanság idejét elnézi Isten.
üdv
ex

Ez így már sokkal jobb. Egy vitapont maradhatott. Elutasíthatja-e az ember az üdvösséget, ha Isten ezt aktívan munkálja benne? (Mit jelent először is Isten aktív munkálása?)

Korlátozott számú mindenki?

Pál apostol – s így ennek megfelelően Isten Igéje – azt állítja, hogy „Jézus Krisztus azért jött a világba, hogy megmentse a bűnösöket…” (1Tim 1,15b). A Szent Lélek /Szellem nyilvánvalóan kifejezett szándékkal egyértelmű szóhasználtra vezette a szent írókat. (Még így is bőven találkozunk akármilyen indítékból történő belemagyarázással, hogy ne mondjam „belerondítással”).
Itt tehát nem olvasunk olyan jelzőt, ami a „bűnösök” általános, mindenkire kiterjedő csoportját behatárolná. Nincs szó „üdvösségre rendelt bűnösökről” vagy kiválasztott bűnösökről. Még csak az „Úr övéiről” sem, akiket meg kell keresni, mert egyébként már eldöntött tény a „megmentettségük”. Éppen hogy nem, éppen hogy meg kell menteni őket, mert el vannak veszve, kárhozatban vannak. Kik? A bűnösök.
Azt is az Igéből tudhatjuk, hogy „Mindnyájan elhajlottak, egyetemben elromlottak, nincs, aki jót cselekedjék, nincsen csak egy sem”. (Zsoltárok 14,3). Ez törvényszerű, kikerülhetetlen, sőt Isten által eltervezett állapota mindenkinek, mert „mindeneket engedetlenség alá rekesztett, hogy mindeneken könyörüljön.”(Róma 11,32).
Mindezek ismeretében „korlátozott kiengesztelésről, korlátozott kegyelemről” beszélni több dőreségnél. Istenkáromlás.

Tulip:
(Nem olvassuk, hogy de az embernek még döntenie kell.)

tulip: csak annyira nézi Istent hülyének

Kedves Tulip!
érdekes ÚGY olvasni a fejtegetéseidet, hogy már "tudom a megfejtést" :D

mindazonáltal a "majdnem igazad van"-ból egy helyütt nagyon KILÓG egy LÓLÁB:



VÉGIG világos volt nekem az érvelésedből, de itt most EXPLICITE ki is mondod:

"HINNI az ESZÜNKKEL kell"

bocs, ez TÉVEDÉS... nem nevezném tévtanításnak, nem akarok senkit megbántani, de az ALAPVETŐ LÉNYEG nem-értéséből fakadó TÉVEDÉS