Kedve Cilla!

Az iskolában is a tanulók különféle módon "produkálnak", ugyanazt a tananyagot másképp adják vissza. A tanár és a tankönyv mégis ugyanaz.. :*:
És azért, mert jobbára csupa két-balkezes a társulat, ezt illik kinek-kinek felismernie önmagáról, s az eszményire törekvés változatlan előírás, mert "Legyetek szentek, mert én, az ÚR szent vagyok.."

15. Vigyázván arra, hogy az Isten kegyelmétől senki el ne szakadjon; nehogy a keserűségnek bármely gyökere, fölnevekedvén, megzavarjon, és ez által sokan megfertőztettessenek.

Talán Pál összezavarodott mint vasorrú bába a mágnese viharban, hogy ilyen tanácsokat ad?
Ha eszer nem lehet elszakadni Krisztustól, a kegyelemtől, az üdvösséget nem lehet elveszíteni, akkor ez itt miről beszél?
üdv
ex

Ex, lehet, hogy eljön az idő amikor te elveszel?
Miben van a bizalmad, magadban?

9. Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól.

Tudod, ha én véletlenül elesnék bűnben, tudni fogom, hogy veszélyben van az üdvösségem, de a:
alapján megtérek.
Ha te véletlenül elesel bűnben, semmi baj, ugye mert "semmi nem választhat el", meg örökre meg vagy mentve, tehát tök értelmetlen megtérned, nemdebár?
Tehát nekem Istenben van bizalmam, neked meg egy teológiai agyalgásban.
Ki van nagyobb veszélyben?
üdv
ex

Kedves nemosineX!

Ami Bibliai igazság:
Isten szuverén fölötte senki nem bíráskodik.
Ő szeretett és ez abban mutatkozott meg, hogy Jézust adta minden egyes emberért.
Ő igazságos ezért az ítéletei is azok.
Ezek a jellemzők együtt igazak és nem hangsúlyosabb egyik a másik rovására.

Aki elvész az csak azért vész el, mert az ember így döntött.
A kárhozat oka nem Isten, hanem az ember aki mindig elégséges kegyelmet kap, arra, hogy üdvösségre juthasson.
Isten meghagyja a vesztébe, ha így dönt az ember akinek felszabadította annyira a bűnös akaratát,(amíg Ő szól, és nem véglegesen, tehát belenyúlt az ember bűnnel kötözött életébe) hogy képes legyen mellette dönteni.
Egy ember sem vész el mert nem tehet róla, mert Isten nem adja meg az üdvözülés lehetőségét. Minden egyes embert az ismerete mértéke szerint ítél meg. Nem kér olyat számon amit nem tud, ismer.

Akik megmenekülnek, azért menekülnek meg mert Krisztus mellett döntöttek, nem természet szerinti szabadságból, hanem Isten kegyelme által a nekik ajándékozott hitből.Amikor a még nem hívő ember hallja Isten szavát akkor az így szól: higgy az Úr Jézusban és üdvözülsz! Amikor pedig hívővé lett akkor Isten megérteti vele, hogy ez nem a saját érdeme, hanem Isten elhívó akarat volt.

Tehát két dolgot állítok:
1.Isten nem vet el eleve, avagy mellőz senkit úgy abban az értelemben, hogy ne adta volna meg az üdvösség lehetőségét, tehát minden egyes embernek van döntési felelősége a neki adatott ismeret alapján.

2. Isten eleve kiválasztotta az ő láthatatlan lelki, szellemi Egyházát.
Aki tehát hitre jut az bekerül Isten népe közé, tehát Ő az egyes ember is ki van választva.


Amennyiben nehéz összeegyeztetni az 1.2. pontot az azért van mert az idő tér dimenziójába mozgunk. Istennél azonban összeérnek a szálak.
A kiválasztás titok, nem megérthető. Nem szabad arra a következtetésre jutni a logika alapján, hogy ha van kiválasztás akkor van eleve elvettetés is, mert akkor Isten az előidézője a kárhozatnak. Ez pedig Írásellenes.
A kettős predesztináció feltételezi azt, hogy már az első ember bukása is Istennél keresendő, Igaz, hogy a Sátán kisértett, de Isten akaratából, tehát Isten akarta a bukást. Ebbe én nem hiszek.
Igaz hogy Isten eleve beleépíti a tervébe a gonoszt, de nem előidézője annak.
Tudom hogy nem volt válasz a fejtegetésem, de két szélsőségtől kell óvakodnunk:
1. Az ember szabad és a döntése is olyan szabad amennyire Ádámé, Éváé volt. Teljesen elutasítva a predesztinációt.Ez a gondolkodás nem veszi figyelembe a bűn megkötöző erejét.
2 Aki szélsőséges módon magyarázza a predesztinációt kezdő okként Isten jelöli meg a kárhozatba jutásért, mert Ő eleve rendelkezett arról, hogy Még Jézus vére sem érvényes az elvetettekre,tehát felelőségk sincs az evangélium kapcsán mert Isten eleve így akarta, nemhogy az üdvözülés lehetősége megadatott volna.

Igyekeztem a lényeget összefoglalni, amelyet én jelenleg így látok.

A szabad akaratról már volt szó, mégis megismétlem magam:
Tökéletes szabad akarattal Ádám-Éva rendelkezett.
A hitetlen ember a bűn megrontása miatt nem rendelkezik ezzel, de Isten belenyúl az ember életébe és amikor személyesen szól hozzá, akkor arra az időre felszabadítja az akaratát, hogy dönthessen(ez is egy fajta szabadság, de nem önmagában,természet szerint, hanem Isten tette alapján). Ezért az ember felelősége, de ez nem azt jelenti, hogy akkor dönt amikor akar, hanem amikor Isten erre képessé teszi. Ezért szól az Írás így: Zsid. 3,7-8
Ezért, amint a Szentlélek mondja: „Ma, ha az ő szavát halljátok,
ne keményítsétek meg a szíveteket
Azért ma, mert nem biztos, hogy Isten mégegyszer megteszi, hogy szól és belenyúl az ember életébe. Mert az ember nem akkor dönt amikor neki jólesik. Nem Isten igazodik az emberhez, hanem az embernek kell Istenhez igazodni.

De gondolkodtál-e már azon, hogyha te pl. el vagy rendelve eleve örök kárhoztara és ha megfeszülsz sem tudsz ezen változtatni, akkor az mi?
üdv
ex

Kedves Lit!
Én már értelmeztem azzal, hogy idekopiztam egy korábbi beírásomat. De ne essünk szerepzavarba, most neked kéne értelmezned a Biblia döntő többségét, ami szinte minden oldalon arról szól, hogy az embert megtértésre, Isten követésére, törvények betartására stb hívja fel, aminek tökre nincs semmi értelme, ha az ember nem dönthet ezekben, mert nincs akarata, csak lejátssza az előre megírt forgatókönyvet. Ráadásul ha számára rossz a szereposztás, akkor igen nagy peche van.
Egyébként továbbra sem akarok nagyon résztvenni ebben a vitában, csak ha egy logikai bakugrás átlépi az ingerküszöbömet, akkor felhívom rá a figyelmeteket.
üdv
ex

Komolyan mondom az az érzésem, hogy két árok között állok ahol valahol összeérnek.
Tulip és Ex megtalálták a közös összekötőt, a logikát, amely már-már a Szentírás elfogadásának és értelmezésének valami abszolút feltétele.
Ez alapján juttok egymásnak merőben ellentétes és szélsőséges álláspontra(sajnálatosan) Véleményem szerint ráadásul Igeileg tévesen.
A Bibliát alárendelitek ennek, mármint az érthetőségnek, Sőt még Isten örökkévalóságát és Szuverenitását is.

Nem mintha a Biblia nélkülözné a logikát és az érthetőséget, de nem ez a mércéje az igazságnak.

Ha Isten felszabadítja egy ember akaratát, akár egy pillanatra is, ott azonnal megjelenik a mustármagnyi hit.

Minden értelmezés logika mentén történik. A tied is. Logikát használsz például, amikor indoklod a véleményed, hogy ki miben téved. Ad abszurdum logikát használsz a logika ellen. A logika ugyanis nem áll másból mint állító mondatokból. S akkor igaz, ha ezen állító mondatok nem mondanak egymásnak ellent. Isten az Igazság, tehát nincsen benne semmiféle ellentmondás. Amikor valaki leírja, hogy szerinte Isten ilyen és ilyen nem lehet, akkor tipikusan egy logikai okfejtéssel indokolja, hogy lám milyen ellentmondásos lenne, ha mégis ilyen lenne. A (kettős) predestináció vagy igaz vagy sem, de nincs ellentmondásmentes köztes álláspont. Amikor ilyet keresel, akkor a Bibliát egy logikailag lehetetlen elképzelésnek akarod alárendelni. Ez is egyfajta „szélsőség” hát. A kérdés csak az, hogy a Biblia valójában melyiket állítja, a lehetségesek közül.

Kedves Nemosinex!
Miután – hitem szerint – az üdvösség dolga nem egyszer s mindenkorra elintézett tény („Aki mindvégig kitart, az üdvözül”), az utolsó pillanatig létezhet változás pro és kontra. Az orvostudomány ismerete szerint még a kómában lévő személynek is élő, döntésképes a szelleme – tehát sok ember esetében nincs is tudomásunk hitének esetleges változásáról.
Meggyőződésem, hogy az üdvösség = Istennel való, végleges közösség. Minden más út, ami nem Belé torkollik = kárhozat, amit nem az ÚR döntött el szuverén, affektációs hisztérikussággal, ami számomra azonos a kálvini predestináció elvével. Tehát – kérdésedre konkrétan azt válaszolnám: a predestináció hitvallásával (vagyis, hogy mindent Isten eldöntött, az ember meg elszenvedi) képtelenség Isten kebelére érkezni. S ezen nem segít semmilyen imádság, közbenjárás – csak a tévtan megtagadása.

Kedves Net2rist!
Hoztad a formádat. Nem a magad hitvallását, vagy valamiféle apológiát művelsz, hanem más (jobbára az én) lejáratását igyekszel elérni. Állításaimat nem mérlegeled a Biblia szavain, csupán szavaim elfogadhatóságát próbálod aláásni. Lelked rajta. Mások őszinteségével, önfeltárásával visszaélni, a te keresztyén fogalmaid szerint „fájintos”.
Sosem tagadtam azokat az állomásokat életemből, hitéletemből, amiket sorolsz (másképp honnan is tudnád). Vannak a tévúton olyan állomások, amik igazolni látszanak a jelent, hátrahagyva a múltat. Jézuson is számon kérték: „Mit akar ez? Miről beszél? Ismerjük, tudjuk a családját, s ilyenekkel jön?” A te dolgod, hogy a magad fényesítésében milyen subickot alkalmazol…
Az Úr a tudatlanság idejét elnézi. Ez sokunk mentsége. Azt viszont aligha díjazza, ha a tudatlanságot konzerválva, útjelző táblának vagy sarokkőnek képzeljük magunkat.

Kedves Tulip!
Ezt írod: A kettős predestináció világosan ott van a búza és konkoly példázatában és annak magyarázatában. Világosan benne van ki vetette a búzát és kik ők, mi lesz velük, ki vetette a konkolyt és mi lesz velük. Láthatólag azonban ezen világos mondatokat hiába akarod megérteni nem megy, fényesen igazolva Róm7,23kk igazságát.
Íme, a kettős teremtéstörténet. A „jó embereket” (csak hát mit kezdjünk így a Róma 3,12-vel?) Isten teremtette, a „rossz, kárhozatos” embereket meg Sátán. (Viszont fenti Igén túl még egy sor másikat is törölni kell, amelyek az emberek egyöntetű, kárhozatba születését hangoztatják). Magabiztosan „lobogtatod” a búza és konkoly példabeszédét, mint a predestináció spanyolviaszát. Pedig a Bibliában adott jelkép mindig ugyanazt jelenti (Kőszikla = Isten, Krisztus, Olaj = Szentlélek, Kovász = bűn, stb). Így, miként a Magvető példázatban, itt sem jelenthet a búza embereket, hanem Isten éltető Igéjét. Máté evangéliuma szerint Jézus magáról mondja, hogy Ő az, aki a jó magot veti. Ezt nehéz volna úgy értelmezni, hogy üdvösségre kiválasztott, eleve hibátlan emberekről szólna. Tanítás és tévtanítás a búza és konkoly értelme. Mert mikor kalászba érnek, igen hasonlatosak, csak a gyakorlott szem tudja megkülönböztetni. Aki Jézus szavának enged, az önmagát sorolja a búzához, akik Sátán csapatát erősítik, azok a konkoly. Egy az egyben nyilván nem képezhető le a hitélet gyakorlatára a példázat, mert hát hogyan is válhatna egy eredetileg „mindenki konkolyból” (ezt állítja az Ige, akár fenti, római levélben) kegyelem által, hitből búzakalász? De éppen így Sátán embert teremtő képessége is elképzelhetetlen.
Ilyet is mondasz: „Aki hálás, az úgy megy ember társához, hogy Isten t hirdeti neki, hátha ad neki is Isten megtérést.” Az erősen hangoztatott logikádnak nem mond ellent, hogy ha le van játszva már a mérkőzés, annak megkezdése előtt, akkor értelmetlen dolog HÁTHA ügyben reménykedni?
Újabb idézet tőled: „Aki gyümölcsöt terem az üdvözül, aki nem az nem. Ám azt nyilván nem jelenti, hogy mivel nem személyválogató, ezért mindenkit üdvözít.” Az utóbbit, soha, senki nem állította, a predestinációsok próbálják ráfogni azokra, akik a szabad akaratot vallják. „Aki mindvégig kitart, az üdvözül.” Első mondatod is értelmezhetetlen, hiszen az „ellenállhatatlan kegyelem” szerint nincs is más módja a kiválasztottnak, mintsem a szülési fájdalmaival vajúdó asszonynak: kényszerül megszülni magzatát.
„(Ismét: ez csak kegyelemből fogod belátni, legkésőbb, amikor a dicsőséges testedet megkapod.). Hoppá, ezek szerint te már rendelkezel a dicsőséges testeddel? Ez biblikus?
Végül, meggyőződéssel vallom, hogy a Szentírás minden szava pontos, helyénvaló. Így a te 2Pét 3,9-re adott magyarázatod is sántít. A minden egyes ember helyén nagyvonalúan a kiválasztottakat érted. Ha ezt kívánta volna közölni Isten Igéje, akkor ezt is írja.