Tulip nem bántani akarlak de hogy a konkoly(akik elvesznek) nem nevezhetők embernek, mégha kérdésként is fogalmaztad és adtál valamely értelmezést ez mégis túl megy a józan határon.
Azonkívül a hitet nem feltételnek nevezni, ill az evangélium szempontjából nincs döntési felelősége az elveszésre választottaknak...
Ezek Írásellenes megfogalmazások amiket egy józan gondolkodásunak szintén vissza kell utasítani. Neked pedig egy kissé el kell ezeken gondolkodni.

Kedveseim!
Remélem, ez a vita nektek sem csupa rosszat hozott. Én ma reggel Isten kegyelméből megértettem egy dolgot. Ott vannak ezek a hitvallások. Szándékosan veszem a legszélsőségebb nézeteket belőlük:
1. Az embernek szabad akarata van. Ha radikálisan és következetesen végigvezetjük a szabad akarat gondolatát, Istenünk egy pipogya alak, aki tehetetlenül nézi, mit művelnek az általa teremtett emberek. Ilyen értelemben a világ sorsa is bizonytalan, hiszen az ember szabad akaratával mindig alakít rajta (ha engedik: ld. Indu korábbi sátorozásos példáját).
A szabad akarattal együtt jár, hogy az embernek az üdvössége sem bizonyos, mert szabadon megválaszthatja, hogy kilép belőle. Így Jézus Krisztus áldozata sem tökéletes, mert ha én azt választom, hogy kilépek az üdvösségemből, akkor lenulláztam az ő áldozatát a magam számára. Lenulláztam azt, amiért Ő szenvedett! Ha meg megmaradok Krisztus mellett, akkor sem tudom, mekkora bűnnél esem ki belőle, hiszen ugye rajtam áll vagy bukik, én meg sohasem tudhatom, mikor esem akkorát, hogy elveszítsem. Egyáltalán az sem biztos, van-e üdvösségem.
2. Az Isten még a világ teremtése előtt eldöntötte, hogy ki jusson üdvösségre, és ki nem (ilyenképpen maradjon a kárhozatban). Ez az üdvözültek szempontjából nézve valóban hálára indító és szabaddá tevő gondolat. Engem nem zavar, hogy nincs szabad akaratom. Ami zavar: hogy mi van a többiekkel. Meg mi van Istennel, aki az ő szempontjukból nézve kegyetlen despota?
Csak azt akarom mondani, hogy ott van ez a két szélsőséges nézet, amely valamelyikét itt többen is vallják/valljuk. Meg közöttük ott vannak a mérsékeltebb nézetek, de valamennyi sántít valamilyen módon.
És akkor felvetődik a kérdés, hogy ezt a biztonságos terepet, amit számunkra a hitvallások adnak, s amiken állva olyan magabiztosan le tudjuk szólni a másikat, vajon hajlandóak vagyunk-e elhagyni, a hit ugrását ilyen értelemben is meg tudjuk-e tenni azért, hogy jobban megismerjük az Istent, aki – tapasztalatból tudjuk – sem nem pipogya, sem nem despota, hanem szerető Édesatya és szuverén Isten. Hogy hogyan csinálja, gőzöm sincs! Asszem – és őszinte részvétem annak, aki ezt nem így gondolja magára nézve – mindnyájan ostobák vagyunk ehhez.

Szeretettel:
n.

Kedves Nmx!
Ez egy logikai bakugrás. Az ember szabad akaratából nem következik Isten pipogyasága. Csak annyit jelent, hogy Isten nem maroinettfigurákat teremtett magának, hogy azokkal játszadozzék unalmában, hanem szabad akaratú embereket teremtett saját képére, hívott el munkatársul és önkéntes imádókat nem robotokat.

A világ sorsa nem bizonytalan, azzal Istennek határozott terve és programja van. Az ember pedig szabadon választhat, hogy ebben a tervben Isten mellett, vagy ellene foglal helyet. Isten azt ajánja és erről szól a Biblia, hogy álljunk mellé.


Igy van. Az üdvösségnek feltételei vannak. Hiszel és alámerítkezel=üdv. Vagy nem hiszel és kárhozat. És ha hiszel, akkor annak megfelelően próbálsz élni.
Itt megint a logika van lenullázva, mert az egyik dologból nem következik a másik.

Itt egy felekezeti teológiai tanítást előbbre helyezel az Igénél.
Ha nincs szabad akaratod, akkor alá vagy rendelve valakinek. Azt most ne is feltételezzük, hogy az ördögnek, bár ez az egyik opció. De én jó indulatú vagyok, tehát Isten tökéletes akaratának vagy alárendelve, nincs sajátod. Ebből az következik, hogy te tökéletes vagy, soha nem vétkezel, mert Isten természetétől idegen a bűn, tehát nem végeztet veled bűnt. Tehát te elérted a tökéletességet, ami meg fehéren feketén ellentmond a Bibliának. A keresztény élet lényege, hogy egy ilyen esetben hogy döntesz? A Biblia az igaz ést azt fogadod el, vagy egy emberi gondolat igaz és azt követed? Kívánom, hogy éld át az a szabadságot, amit Isten ad meg akkor a mikor az igéje mellett döntesz.

Ez megint a jóöreg kognitív disszonancia. A biblia szerint az Isten jó. De ha eleve kárhozatra teremt embereket, örök szenvedésre, akkor nem szimplán despota, hanem egyenesen gonosz. Ahhoz hogy ezt az ellentmondást áthidald, bizony fel kell adni a logikát, vagy ahogy a biblia mondja a józan észt, a józanságot, fel kell adjad a felkezei okoskodást.
szeretettel
ex

Kedves Ex!
Mit értesz szabad akarat alatt?
Ugyanúgy áll mint Ádám-Évánál?
Ebben nincs változás?

Szia Ex!

Végre egy kis levegő, friss, éltető..

Gondolom a bűnbeesés előtt és utáni helyzet érdekel és abból is az utáni.
A közvetlen utániból egy ige:

Azokban az igékben amelyekben szerepel a "ha", az mindig arra utal, hogy az embernek van választása és attól függően, hogy mit választ, van a következmény. Szabad akarat és választás híjján ezeknek semmi értelme nem lenne és mindjár a Biblia nagy részét ki lehetne hajítani. De nem így van
üdv
ex

Csak benyitottam és bejött egy kicsi.
Tudod, hogy nem szoktam ezekben részt venni, mert nem sok értelmét látom.
Ha üdvveszélyes kérdés lenne, akkor nem mondom, de azért nem veszélyes, mert aki predestináció hívő, a napi keresztény életben/gyakorlatban maga sem aszerint él. Hiszen percenként kellene a józan eszét felfüggeszteni. Ezért ez a vita itt véleményem szerint akadémikus. Nincs semmi érdemleges tanulsága a hétköznapokra.
üdv
ex

Szia kedves Figyelő!

Néha úgy érzem, értelek, néha nem.(na, de nem is kell nekem mindent megértenem)

ezt Te írtad:
meg kell állapítanunk: ahány ház, annyi szokás, minden ember, sőt minden keresztyén más, de döntő részükről elmondható, hogy gyakran összekeverik a jobb és bal kezüket, sértődékenyek, előírnák és elvárnák a „maguk észjárása szerint”, hogy Isten mikor, és hogyan cselekedjen.

Dicsőség és hála az Örökkévalónak, amiért minden ember más történet, Isten emberei is, mint ahogy az Ő bánásmódja ugyancsak. Szuverén, szent, irgalmas, és mindezekkel együtt sem személyválogató.
Végül is hát akkor, milyen az Isten embere? Jó választ csak elméletileg adhatunk e kérdésre. A gyakorlati valóság igen sokféle (lehet). Mert „mindenki a maga urának áll vagy esik.” Sokkal megnyugtatóbb viszont, hogy azt teljes bizonyossággal tudhatjuk, ismerhetjük: milyen az ember Istene!


Sokszor arra a megállapításra jutok, hogyha emberek magyarázatára hallgattam volna, és nem Isten hívására, nem is lettem volna keresztyén.
Ezzel persze nem leszólni kívánok senkit sem, mert nagyon sokat tanulhattam Tőlük, és Tőletek, de Isten igazságát szerintem sokszor nem érjük fel ésszel.(én nem)

Bocsi, ezért a kis közbeszólásért.

Üdv szeretettel cilla

({)

Kedves Ex!
Nem zavar, ha azt mondod, lenulláztam a logikát. Nem a logika az istenem, ezért felőlem akár le is nullázhatom. Nem érdekel.
Te érdekelsz. Meg a többiek.

Van egy félig-meddig ismerősöm, akit én magamban csak a Nagy Hibajavítónak szoktam nevezni. Vele és a férjemmel történt meg egyszer:
Férj: Kérdezhetek tőled egyet?
A NH: Már kérdeztél is.

Passz.
Logikus, nem?
Kit érdekel, hogy ő lett szegényebb. A logikán csorba nem esett.

Üdv.
n.

Kedves Nmx!
Eddig nem is jött le nekem, hogy nőből vagy.
A logika nem isten, valóban. De a logikát nem mi találtuk ki, hanem az is Isten alkotása, amivel mi emberek ismerkedünk folyamatosan. A Biblia csak mint józanságról beszél erről. Úgyhogy óvatosan vesd el a logikát, azaz a józanságot mert számtalan helyn szólít fel Isten józanságra. Csak egyet idézek ide.
1Pét 5,8. Józanok legyetek, vigyázzatok; mert a ti ellenségetek, az ördög, mint ordító oroszlán szerte jár, keresvén, kit elnyeljen:

üdv, szeretettel
ex

ha Ilyen világos, és szabad az ember a választásra, akkor miért vétkezik mindenki kivétel nélkül. Miért nincs egyetlen ember sem aki élve a szabadságával, elutasítaná a bűnt? EGYETLEN SEM!!!

Róm. 3,10
amint meg van írva: „Nincsen igaz ember egy sem, [Zsolt 14,1-3; 53,2-4]
Róm. 3,11
nincsen, aki értse, nincsen, aki keresse Istent.
Róm. 3,12
Mind elhajlottak, valamennyien megromlottak, és nincsen, aki jót tegyen, nincs egyetlen egy sem.

E miatt kéne a Bibliát kihajítani, inkább emiatt megtartani!
Mi a bűn rabszolgasága? Ezt elöszőr szabadon kéne választani?
Ezt választja az ember vagy beleszületik, ahol a bűn csak elburjánzik.
Ebbe a szolgaságba, romlottságba születünk, akkor viszont az akaratunk nagyon csorbult. Nem akarat nélküli az ember de ez az akarat már nem elég a vétek elutasítására. Nyílván marad valami szabadsága az akaratnak ezért van erkölcsi felelőség, de ez már nem elég, mert kicsorbult.
Az ember szabad arra, hogy cselekedje a bűnt, de nem a jót, önmagában
Isten miért munkálkodik, az emberben, hogy megtérhessen, hiszen ezek szerint képes lenne önmagától is Isten mellett dönteni.
Avagy nem is hiszel az eredendő romlottságban?

Ex írta:
1Pét 5,8. Józanok legyetek, vigyázzatok; mert a ti ellenségetek, az ördög, mint ordító oroszlán szerte jár, keresvén, kit elnyeljen:

Kedves Ex!
Nincs mitől félnem. Krisztusban vagyok, akiben, mint tudjuk, az ellenségnek semmije sincsen. És akitől, mint szintén tudjuk, nem választhat el "sem halál, sem élet, sem angyalok, stb. ..."
Üdv.
n.

OK. Kedves NMX!
Azt azért tudd, hogy Péter ezt nem a hitetleneknek írta, hanem a keresztényeknek, akiket szintén nem tudott külső erő leválasztani Krisztusról. De saját maguk könnyedén megtehették, ha nem maradtak józanok pl.
üdv
ex

(Már majdnem itt maradt a "kötőmben):
Kedves Nemosinex!
Tartozom neked egy válasszal, mert a Róma 9, 10-13 verseinek értelmezését várod tőlem. Mindenekelőtt le kell szögeznünk, itt nem az eleve elrendelés, különösen nem az üdvösségre predestináltság a téma. Arról van szó, hogy már születésük előtt az ÚR eldöntötte, hogy a kisebbik (Jákob) lesz a fölérendeltje az idősebbnek (Ézsaunak). Az Ige ezt a szokatlan, Izraelben elképzelhetetlen eljárást arra magyarázza, hogy Istennek joga és lehetősége van erre, mert szuverén úr. Kihangsúlyozza, hogy nem a leendő erkölcsi, istenfélelmi „teljesítmény” honorálása ez (noha a mindent „előre is ismerő” Mindenható, ennek eredményeként is intézkedhetne ekként), bár a későbbiekben a két testvér élete mintha igazolni látszana ezt a megelőlegezést. Tény, hogy Ézsau az elsőszülöttségi jogát (ami keleten „minden kinccsel felért”) nem azért kótyavetyélte el, mert az ÚR „gyűlölte” őt (az írásmagyarázók szerint ez nem jelent mást, mint a jobban, illetve kevésbé szeretést).
A kiválasztás egy adott feladatra való elhívást jelent. (Ábrahám -> választott nép; Mózes -> kivezetés Egyiptomból; Dávid -> királyi dinasztia, stb.) Nem jelent automatikus „révbe jutást”, üdvösséget, tehát a predestinációhoz semmi köze. (Ld. Saul király kiválasztottságát, vagy Júdásét).

A Róma 8,38-39 nem a szentek állhatatosságáról szól, hanem arról, hogy Isten minden képzeletet felülmúlóan végbevitte az ember megmentésének azt a részét, ami Rajta múlik. Ennél többet Ő sem tehet. Ha az ember Krisztus mellett dönt, Neki kiszolgáltatja magát, engedelmesen Vele járja élete minden napját, akkor nincs olyan hatalom Égen, Földön, természetben és természetfelettiben, aki vagy ami el tudná szakítani Krisztus szerelmétől. Olyan ez, mint a lezuhanni is képtelen, robbanás-biztos repülőgép, aminél garantáltabban nem lehet célba repülnünk. DE és DE (erről már nem szól az Ige, de az ember szabad-akaratára nézve evidens), én bármikor megnyomhatom a katapult gombját, még akkor is, ha nincs is ejtőernyőm…